Олесик Дар'я

Війна Росії проти України оголила не лише військові та політичні виклики, а й глибинні питання віри, ідентичності та відповідальності релігійних спільнот. У поліконфесійному українському суспільстві ці теми набувають гостроти — особливо тоді, коли релігія виходить за межі храмів і опиняється на фронті, у політиці та в особистому моральному виборі людини.Про ці виклики ми поговорили з Саїдом Ісмагіловим — ексмуфтієм Духовного управління мусульман України "Умма", кандидатом філософських наук та лейтенантом Другого окремого медичного батальйону. — Пане Саїде, розпочнімо нашу розмову з теми релігії у Збройних силах України. Попри поліконфесійність нашої держави, мусульмани залишаються невеликою, але помітною релігійною меншиною, роль якої відчутна у війську. За даними Релігійно-інформаційної служби від 1 квітня 2024 року (це найсвіжіша на сьогодні статистика), мусульмани становлять близько 0,2% населення України, тоді як у війську їх орієнтовно близько 2%. Як сьогодні забезпечуються релігійні потреби мусульман у ЗСУ? І з якими труднощами доводиться стикатися?— У Збройних силах релігійні потреби мають забезпечувати військові капелани. Нині мені відомо, що у Збройних силах офіційно на посадах є шість мусульманських військових капеланів. Декілька капеланів-волонтерів, які на волонтерських засадах допомагають, з дозволу відповідних керівних структур, проводити душпастирську опіку для мусульман-військовослужбовців.Звісно, цієї цифри недостатньо, але проблема полягає у тому, що мусульмани розпорошені по війську, тобто немає якогось окремого батальйону або бригади, де могли би зібрати мусульман. У нас, згідно з законодавством, не передбачено, щоби військові формування поєднувалися за національною або релігійною ознакою. Тому так вже природно сталося, що мусульмани перебувають майже в усіх, без виключення, бригадах і батальйонах, але по одній, по дві, по три особи. Тобто незначна кількість.І, відповідно, для такої кількості мусульман немає ніякого сенсу чи доцільності прикріплювати мусульманського військового капелана. Тому ті мусульманські капелани, які нині служать у ЗСУ, працюють у різних бригадах, батальйонах, на різних посадах.Мені більше пощастило, у мене в батальйоні близько 15 мусульман. У нас медичний батальйон — це специфічний батальйон, де переважно медичний персонал: старший медичний персонал, молодший медичний персонал, водії евакуаційних автівок. У нас якось так сталося, що є мусульманський колектив, невеликий, але є. Але з досвіду війни в інших бригадах, в яких мені довелося побувати, то іноді можна зустріти в них мусульман, іноді — ні.Але в цілому у нас законодавство передбачає, що людина має право на задоволення релігійних потреб. Задля цього до бригади або батальйону можуть викликати мусульманського капелана: того, який на посаді, або добровольця. Це має забезпечити капелан військової частини, в якій служить мусульманин.Також рекомендовано мусульман відпускати до мечеті у дні свят або у дні ключових богослужінь, які є обов’язковими у мусульманській релігії. Ну, звісно, тут уже має комунікувати зі своїм командиром кожен окремий військовослужбовець: якщо це можливо — напряму, якщо це складніше зробити — то через капелана для того, щоб отримати дозвіл на відвідування мечеті під час свят або у п’ятницю — під час п’ятничного джума-намазу. Дозволяється, наприклад, передавати, розповсюджувати затверджену і перевірену релігійну літературу.При Міністерстві оборони існує Рада душпастирської опіки, і в цю Раду входить, зокрема, і Духовне управління мусульман України "Умма", яке я очолював до повномасштабного вторгнення наших ворогів. Наше Духовне управління, воно у тому числі і у структурі Збройних сил допомагає задовольняти духовно-релігійні потреби.Духовне управління мусульман України "Умма" було офіційно зареєстроване 10 великими мусульманськими громадами у вересні 2008 року. Згідно з даними, опублікованими на сайті "Умма", станом на вересень 2018 року до складу духовного управління входили 30 мусульманських громад із 18 регіонів України.Громади "Умма" мають свої мечеті або молитовні будинки та проводять усі ісламські релігійні обряди. Більшість імамів здобули освіту в університетах, інститутах або медресе на факультетах ісламської теології; вільно володіють кількома іноземними мовами, передусім — арабською.Окремо потрібно сказати про харчування відповідно до мусульманських канонів. У мусульман є певний харчовий стандарт, що має назву халяль, тобто це та їжа, яку дозволено вживати мусульманам. І хоча вже декілька років триває дискусія про те, що ми орієнтуємося на стандарти НАТО, а у більшості країн Альянсу передбачено, що для людей за їх релігійними або ідеологічними переконаннями держава йде назустріч і забезпечує відповідним харчовим раціоном. Тому, наприклад, у країнах НАТО є халяльні сухпаї, є кошерні для тих, хто сповідує юдаїзм, для веганів є веганські тощо.У нас, попри те, що чотири роки тривала ця дискусія і запевнення стосовно того, що це розробляється, на жаль, кінцевий продукт так і не народився, і жоден із мусульман ще не тримав халяльного українського сухпаю.— Значна частина мусульман України — це кримські татари, для яких війна фактично розпочалася ще 2014 року після анексії Криму і триває досі — вже в умовах окупації. Багато кримських татар залишилися на тимчасово окупованих територіях. Чим, на вашу думку, сьогодні відрізняється становище мусульман в Україні, у Росії та на окупованих територіях?— Дуже цікаве питання насправді. У нас про це мало розповідається, адже увага до національних і релігійних меншин все ж таки трохи менша, особливо під час війни, коли усі однаково страждають. Але як релігієзнавець, як кандидат філософських наук саме із царини релігієзнавства, я досліджував усі процеси, які відбуваються в Україні й поза її межами. Україна демонструє дуже високий рівень релігійних прав і свобод.У нас не існує такої ганебної практики, як переслідування віруючих, як заборонена література, як строки ув’язнення для віруючих через те, що вони читають якусь літературу, яку потім вносять до списку забороненої, а на підставі того, що людина її має, мала чи колись читала, чи колись в Інтернеті дискутувала, їй можуть дати реальний термін, як це відбувається у Росії.Ця дивна ганебна практика Радянського Союзу, до речі, дуже підтримувана релігійними діячами не лише у Росії, але й окремими релігійними діячами в Україні, мене дуже дивує. У Радянському Союзі ж не існувало такого феномену, як Інтернет, де можна знайти будь-яку книжку, будь-яку статтю, ідею і почитати її, ознайомитися.У сучасну цифрову епоху у мережі можна знайти будь-які матеріали, і тому забороняти зараз якусь книжку — це щонайменше безглуздо. Бо той, хто бажає, може її легко знайти, навіть попри на обмеження доступу до певних ресурсів і сайтів, як це, наприклад, відбувається в Росії, де зараз усе загалом забороняють: месенджери, YouTube тощо, але люди, це я точно знаю, за допомогою VPN та інших маніпуляцій обходять ці заборони. І якщо людина хоче знайти якусь літературу, вона це зробить. То ж для мене боротьба з книжками — це вже якийсь пережиток. Як полювання на відьом, коли людей спалювали на вогнищі за єресь або за якісь неправильні погляди.У сучасній демократичній країні інформація має працювати по-іншому: якщо, наприклад, та чи інша література є небезпечною, то потрібна не заборона, а виховання. Ми маємо виховувати українців так, щоби вони не читали російську пропаганду, зокрема й релігійну. Бо Росія впливає за допомогою саме релігійної пропаганди — це і Російська православна церква, яка у нас в Україні представлена УПЦ Московського патріархату, це і певні мусульманські духовні управління та структури, які фактично ще на початку нашої незалежності були інкорпоровані саме наказом з Росії.Релігійна мережа, у тому числі в Україні, виконує пропагандистську роль на користь нашого ворога. Ті права і свободи, що є в Україні, — унікальні, бо у нас віруючі є вільними у тому, щоб сповідувати свою релігію, створювати релігійні громади, будувати культові споруди. Якщо діяльність релігійної громади не суперечить законодавству України, то люди можуть вільно сповідувати й проповідувати свої погляди.Навіть зараз Російську православну церкву, яка вже відкрито протягом усієї повномасштабної війни грає проти України, у нас досі не можуть заборонити. Бо наші американські, європейські партнери вбачають у цьому релігійні утиски. Звісно, що коли українська держава намагається заборонити ту саму Російську православну церкву в Україні, під якою б назвою вона не функціонувала, то це питання національної безпеки, питання виживання українського народу, української держави й української культури, зокрема й української церкви.У Росії з правами й свободами для мусульман набагато гірше, там становище дуже погане. У них величезний список забороненої літератури, заборонених організацій. Там абсолютно усе релігійне життя під контролем ФСБ, у тому числі й за допомогою офіційних релігійних діячів.Я вже багато разів у різних інтерв’ю казав, що вербування релігійних діячів до лав ФСБ почалося з першого дня приходу Путіна до влади. Фактично ще у навчальних закладах, я тому був свідком, вербували майбутніх священників, я спостерігав це за майбутніми імамами у мусульманському навчальному закладі. Їх вербували для того, щоб вони працювали на ФСБ. Ті діячі, які відмовилися бути під контролем та співпрацювати із російськими спецслужбами, не стали імамами у мечетях — їх не призначили. Все релігійне життя у Росії жорстко під контролем російських спецслужб.І навіть коли розпочалася повномасштабна війна, жоден російський офіційний релігійний діяч не засудив це, жодна особа не виступила на підтримку України і не закликала свою владу припинити цей геноцид та знищення українського народу. А ті, хто найбільш лояльні до влади, декілька разів збиралися на великі форуми, конференції, де усіляко підтримували дії політичної влади зі знищення України й українців.Це свідчить про те, що релігійне життя у Росії абсолютно підконтрольне російській державі, російській владі і, зокрема, російським спецслужбам. Окрім згаданих мною забороненої літератури й організацій, у Росії було багато випадків вбивств і нападів на мусульманських релігійних діячів, демонтаж мечетей.В Україні жодну мечеть, навіть побудовану без відповідних дозволів, ніколи б не демонтували. Ніколи держава не знищувала культові споруди, якщо вони вже зведені. У Росії ж це абсолютно нормально. Нелояльні, непідконтрольні мечеті під формальним приводом багато разів просто бульдозерами зносили.Також права і свободи мусульман Росії дуже обмежені. Особливо погана ситуація на тимчасово окупованих територіях, оскільки Росія вбачає в релігії дуже потужний ідеологічний чинник, і на окупованих територіях Криму, Донбасу, Запорізької області, Херсонщини люди звикли до свободи, до тих прав і можливостей, які надавала українська держава. Тому Росія в експрес-порядку намагається поставити людей на окупованих територіях у стійло. Це вилилося у масові арешти, величезні строки ув’язнення для мусульман в Криму, на інших тимчасово окупованих територіях, заборони навчальних закладів, громад, мечетей, що функціонували до окупації, примус до лояльності з боку релігійних діячів.Ще один аспект, про який дуже мало говорять, — це примусова мобілізація до лав збройних сил Росії. Мобілізують, у тому числі й тих, хто сповідує іслам — їх кидають одразу на фронт у "мʼясні" штурми проти нас, проти своїх друзів, співгромадян, мусульман, захисників України.Але з Божого погляду ми захищаємо свою Батьківщину і ми зобов’язані це робити. З погляду шаріату, на мою персональну думку, мусульмани України, які б’ються у лавах Збройних сил України й захищають Україну, перебувають на джихаді. Тобто вони ведуть джихад для захисту своєї країни від загарбника.А мусульмани, які в лавах збройних сил Росії злочинно нападають на нас і вбивають, фактично є грішниками, вбивцями і злочинцями. Тому коли на окупованих територіях наших співгромадян, які там вимушено опинилися, кидають проти нас — це для багатьох, зокрема й особиста, трагедія.Що стосується мусульман України, то ми маємо великі права і можливості, і багато мусульман, воїнів, з якими мені доводиться спілкуватися, не в останню чергу пішли добровольцями у перші дні війни, вони дуже вмотивовані й розуміють, за що вони б’ються. Адже вони не хочуть опинитися на окупованих територіях, щоб до нас, до мусульман України, були застосовані ці російські методи примусу — любові до царя, Російської імперії. Бо усі ці речі йдуть у конфлікт із совістю, гідністю, з чесними релігійними поглядами.— Дякую за розгорнуту відповідь. В умовах війни армія стає простором не лише бойової взаємодії, а й співіснування різних релігійних традицій. Більшість віруючих у ЗСУ — християни. Чи відчуваються у війську особливості служби воїнів різних конфесій? І чи виникають між мусульманами та християнами якісь релігійні непорозуміння або суперечки?— Суттєво нічим не відрізняється. Як християни, так і мусульмани, люди інших поглядів і люди, які взагалі позиціонують себе як невіруючі, — вони у війську різні. Серед цих категорій є і герої, і бійці, які дуже звитяжно захищають нашу Батьківщину. Є люди, які не дуже відповідально ставляться до виконання своїх військових обов’язків. Тобто люди різні. І сказати, що мусульмани чимось краще за немусульман, — буде несправедливо і неправильно.Дійсно, якщо мусульманин дотримується приписів ісламу, то таких військовослужбовців дуже цінують командири. Один з приписів, як ви знаєте, — це повна заборона на вживання алкоголю у будь-яких кількостях, будь-коли й будь-якого. У Збройних силах цінуються воїни, які не вживають алкоголь і завжди тверезі, бо, чесно хочу сказати, з того військового досвіду, що я маю, а це вже скоро як чотири роки у Збройних силах, — дуже багато проблем від того, що люди вживають алкоголь.Бо людина може після цього неналежним чином ставитися до виконання бойових завдань, через що може загинути як вона сама, так і побратими, можна втратити позиції, можна поставити під ризик безпеку тощо. Алкоголь на війні — це ворог. Мусульмани, які не вживають алкоголь, дійсно цінуються командирами через те, що вони завжди тверезі й, відповідно, від такого воїна ніхто не буде очікувати того, що він у якийсь день буде у невідповідному стані й не зможе виконувати бойові завдання.Також багато мусульман-добровольців високомотивовані через те, що мають певне ідеологічне підґрунтя, тобто чому саме захищають Батьківщину. Я вже казав, що, по-перше, — це наш обов’язок, і цей обов’язок чітко прописаний у священних текстах: в Корані і Сунні. По-друге, багато мусульман не хочуть опинитися в окупації під російською владою, і ми дуже добре знаємо, що сталося з тими нашими побратимами, які воювали в АТО, а потім опинилися на окупованих територіях. Їх звинуватили у тероризмі.От, наприклад, є військові, які були військовослужбовцями Збройних сил України під час 14-го, 15-го, 16-го років у зоні АТО, пізніше — в зоні ООС, захищали Батьківщину, потім вони демобілізувалися, поїхали до своїх домівок на Херсонщині, на Запоріжжі і з початком повномасштабної війни опинилися в окупації. І жоден із них не залишився непоміченим. До кожного приходили російські спецслужби, давали строки за тероризм, за війну проти Росії, ув’язнювали, деякі були вбиті, закатовані.Ми точно знаємо, що нас обов’язково вб’ють, якщо ми програємо на цій війні.— Наступне питання частково філософське, але водночас безпосередньо пов’язане з вашим особистим досвідом. Чи впливає, на вашу думку, релігійна приналежність на бойовий дух військовослужбовця? Якщо так — як саме?— Релігійна приналежність може по-різному впливати на бойовий дух… Наприклад, є люди і є релігії, що сповідують пацифізм. І є релігії, зокрема й в Україні, які забороняють своїм віруючим брати зброю і брати участь у бойових діях. Я спілкувався з такими людьми, і вони просто аргументували це своїми релігійними переконаннями, але в армії є велика кількість дуже важливих обов’язків і велика кількість посад, які не передбачають безпосереднього тримання зброї й ураження ворога.В армії потрібні медики, які рятують життя, механіки, які ремонтують техніку, люди на посадах ППО, які збивають усі ці ракети, "шахеди", кухарі, люди, які працюють на складах, будують захисні споруди: бліндажі, окопи, бункери, укриття. Для всього цього потрібні ті, хто може це робити.І дуже велика повага, зокрема й з мого боку, до тих віруючих, які через свої релігійні переконання відмовлялися безпосередньо брати зброю, але не відмовлялися захищати Батьківщину. Наприклад, працюють механіками з ремонту автівок і бронетехніки, кухарями, медиками, зв’язківцями, водіями тощо. В армії дуже багато роботи, яку потрібно виконувати.У мене був досвід: я починав свою службу в Збройних силах України в 635-му окремому батальйоні — це батальйон протиповітряної оборони, до мене привезли солдата з навчального центру, який відмовлявся брати зброю.Я був тоді командиром взводу управління, його привезли до мого взводу і сказали: "От тобі віруючий — долучай його до виконання завдань". Я запитав, чому він відмовляється. Він пояснив, що через релігійні переконання не може тримати зброю. Тоді я уточнив, чи може він працювати за комп’ютером. Він відповів, що може. У результаті я посадив його чергувати на РЛС — це радіолокаційна станція, де ми відстежували ворожі повітряні цілі, і людина не працювала зі зброєю, натомість працювала на відповідному обладнанні, на станції РЛС, яка відстежувала ворожі об’єкти, що атакували нас з повітря, для того, щоб наші засоби протиповітряної оборони їх збивали.Тобто, якщо ти не тримаєш зброю, наприклад, через свої релігійні переконання, ти можеш виконувати інші, дуже важливі для порятунку людей завдання, і вони не менш корисні, і ти при цьому не виступаєш як відмовник.Під час війни аморально бути відмовником, коли вбивають тебе, твоїх дітей, усю країну. Можливо, інші віруючі зі мною не погодяться, але я вважаю, що аморально бути ухилянтом, тому що фактично ти хочеш, щоб тебе і твоє життя захищав хтось інший. А є віруючі з іншої категорії, яким релігійні переконання не забороняють тримати зброю. Вони гідно воюють, героїчно, звитяжно, мужньо.Що стосується мусульман, то мусульманам взагалі наказано брати зброю й у разі агресії бути захисниками. Це наказ — це не дозвіл, і це обов’язково. Але цей обов’язок стосується чоловіків. Жінки — за бажанням: якщо жінка бажає, то може стати воїном, але якщо ні, то сама релігія не примушує.Коли я чую, що мусульманин відмовляється брати зброю і воювати, я кажу, що переконання цього мусульманина не відповідають нормам ісламу та не відповідають наказам Корану. В ісламі сам пророк Мухаммед, мир йому, брав у руки зброю і воював. В одному з боїв, у битві при горі Ухуд, він був достатньо важко поранений ворожим списом в обличчя, але він завжди брав до рук зброю і йшов першим у бій та вів усіх за собою. Він власним прикладом показував своїм послідовникам, яким має бути віруючий.Відповідно, у нас, у мусульман, навіть для тих людей, хто є релігійними діячами, не просто можна, а обов’язково захищати зі зброєю в руках.— Хотілося б перейти до більш широкого, але дуже актуального питання. Повномасштабна війна зробила міжнародну підтримку ключовим фактором для України, однак діалог із мусульманським світом досі залишається обмеженим. Як, на вашу думку, активніше співробітництво України з країнами ісламського культурного кола могло б вплинути на хід російсько-української війни?— Чесно кажучи, я не впевнений, що підтримка мусульманських країн — точніше, країн із мусульманським населенням — могла б нам допомогти. Річ у тім, і це не таємниця, я думаю, це відомо нашим глядачам і слухачам, що більшість мусульманських країн, навпаки, підтримують Росію.Росія давно присутня своїм пропагандистським матеріалом в арабо-мусульманських країнах. Вже понад 20 років існує російський пропагандистський канал Russia Today, який транслюється арабською мовою на арабські країни. Більш як 20 років російська пропаганда, оці всі Соловйови, Кісельови, Скабєєви й інші зливні бачки, транслюють російську пропаганду на весь мусульманський світ. Для кожної аудиторії російська пропаганда знаходить свій підхід.Коли я запитував у представників мусульманських країн, чому вони підтримують Росію, вони казали: "Тому що Росія воює зі Сходом, із НАТО, зі Сполученими Штатами". Я відповідав: "Вона воює з Україною, вона не воює зі Сполученими Штатами, не воює з Францією чи Великою Британією". На це вони заперечували: "Ви нічого не розумієте: насправді Росія воює з НАТО. Просто вам не пощастило, що Україна стала полем битви".І російська пропаганда, спрямована на мусульманські країни, транслює такий наратив: "Ваші й наші вороги — це країни Заходу. Мусульманські країни були колоніями країн Заходу, у тому числі Великої Британії, Франції, Італії, Німеччини, Іспанії. Відповідно, ми воюємо з вашими поневолювачами, з вашими ворогами. Ми воюємо з колективним НАТО і країнами Заходу, які вторглися і в Ірак, і в Афганістан, підтримують Ізраїль. Отже, воюючи з ними, ми воюємо зі Сполученими Штатами й з країнами НАТО. Тож ви маєте нас підтримувати".І якщо влада займає різну позицію — влада в мусульманських країнах частіше займає нейтральну позицію — то так звана арабська вулиця або мусульманська вулиця, бо мусульманський світ ширший, ніж арабський світ, — це й Індонезія, і Малайзія, і Бангладеш, і Пакистан, Афганістан, Туреччина, тобто велика кількість країн. Так звана мусульманська вулиця співчуває, підтримує Росію, бо російська пропаганда транслювала, що вони борються з їх поневолювачами. Натомість український погляд ніколи не був широко представлений в арабо-мусульманському світі.Ми не працювали з цими країнами й, знаєте, можна зробити певні кроки, які могли б змінити цю ситуацію, але Україна не має можливостей і достатнього фінансового забезпечення, щоб на цьому етапі перебити російську пропаганду.Проблема у тому, що Україна не звертала уваги на світ країн Глобального Півдня. Росія використовує країни Глобального Півдня для того, щоб тримати свою економіку.— Війна радикально змінює людину — її уявлення про життя, смерть і навіть про межі можливого. Часто на фронті трапляються речі, які складно пояснити раціонально. Як ви вважаєте, чи є на війні місце тому, що можна назвати дивом? І як часто, на вашу думку, таке трапляється?— Дива відбуваються щоденно. Для невіруючих — це випадковість, кожен день відбувається якась випадковість, для віруючих людей — випадковості не існує, тобто усе закономірно.Найбільше диво, про яке ми мало замислюємося, — це те, що Україна вистояла, виходячи із тих стартових позицій, із яких розпочиналася повномасштабна війна. Адже, якщо логічно подумати, то просто неможливо було встояти. У нас не було ні армії у великій кількості, ні зброї, ні ресурсів, ні економіки — нічого.Але перше і найбільше диво: як Україна вистояла? Чому, маючи перевагу в десятки, а іноді й у сотні разів, Росія не змогла нас досі здолати, і я маю надію, що ніколи не здолає?Я абсолютно впевнений, що це було Боже провидіння: Бог за нас, Бог за Україну, і, відповідно, Він не дав у ті найбільш критичні дні нам впасти й постійно Господь не дає нам впасти. Іноді наші люди, наша влада, вони вже копають собі помиральні ями й хочуть впасти, але Господь не дає, тому що у Нього на Україну інші плани. Якби ми були не потрібні Богу, ми б не вистояли навіть у ті дні.Попри те, що доводиться битися не лише проти Росії і її союзників, таких як Північна Корея, Іран, Китай, який підтримує та допомагає Росії, доводиться вже рік битися зі США, з адміністрацією Дональда Трампа й з їхнім примусом до капітуляції. Фактично, кажімо чесно, ця американська адміністрація намагається нас змусити піти на вимоги Путіна і примушує до капітуляції.І, попри те, що проти нас зараз неофіційно об’єдналися найбільш могутні держави світу — Росія, Китай, Сполучені Штати, ми тримаємося. Як? Якщо це не диво, то що це? Ми не просто тримаємося, а продовжуємо контрнаступати. Я маю надію, що не просто вистоїмо, а переможемо у війні. Попри всі труднощі, ми досі живі. Я не знаю, які ще дива потрібні, яких чудес ще не вистачає.На війні іноді здається, що неможливо вижити, коли поруч з тобою прилітає ракета, прилітає КАБ — керована авіабомба, снаряд, а людина виживає, іноді навіть не отримує поранення. Це абсолютне диво, бо за усіма законами фізики вижити неможливо!А іноді буває, що ти не розумієш, як людина померла. Був такий випадок: загинув військовослужбовець, його медики роздивляються і не можуть знайти жодного поранення, жодного проникаючого ані уламка, ані кулі. Нічого немає. А людина мертва. І зрозуміло, що загинув від поранення, а саме поранення знайти не можуть.Потім, уже при більш детальному дослідженні, з’ясувалося, що маленький уламочок залетів під язик у відкритий рот. Маленький, як насіння соняшника. Одразу ж не помітно, що людині у відкритий рот, просто коли вона, можливо, розмовляла чи позіхала або глибоко дихала, маленький уламочок влетів під язик і вбив її, бо візуально поранень немає.От це теж: якщо Господь визначив для людини, то вона від такого от маленького уламочка у роті загине. Якщо Господь не визначив, то величезна ракета або КАБ прилетить поруч, а людина залишиться живою.— Ми з вами зараз порушили питання життя і смерті. Ви стали на захист України з початку повномасштабного вторгнення й бачили смерть на власні очі. Чи змінилося ваше особисте сприйняття смерті?— Чесно кажучи, коли я опинився у зоні бойових дій, а це було у перші дні війни, коли тривали бої за Бучу, за Ірпінь, ми робили евакуацію з Ірпеня. Ми потрапляли під такі масивні, щільні обстріли, і я для себе з перших днів війни з подивом з’ясував, що мені не страшно.От знаєте, поки ви не опинитеся у кризовій ситуації, ви не можете сказати, як ви відреагуєте, як ви будете поводитися. Іноді людина, фізично сильна, ніби хоробра, ніби впевнена у собі, опиняється під обстрілом у критичній ситуації й починає панікувати. І ти бачиш величезних дядьків, які видаються мужніми, але, як діти, плачуть, ховаються, панікують, не знають, що робити.А іноді якась тендітна дівчинка поводиться абсолютно спокійно і мужньо, без страху. Тоді вона цілому полку тих дядьків може дати фору. У кожної людини є свій внутрішній стрижень, психологічна стійкість, впевненість у собі, відсутність паніки.Я не кажу про страх — він потрібен на війні, він допомагає нам прийняти правильні рішення. Не геройствувати, як-то кажуть, а чітко оцінювати небезпеку і розуміти, що робити. Паніка дуже заважає, адже коли людина починає метушитися, вона втрачає холодний розрахунок. Більше шансів, що така людина загине від того, що вона ухвалює неправильні, панічні рішення.Виявляється, що це ніяк не залежить від фізичного стану чи натренованості людини. Зрозуміти це можна лише тоді, коли ти опиняєшся безпосередньо там. Часто людині страшно навіть уявити, як вона поводитиметься на війні. Однак, опинившись у тих обставинах, вона нерідко із подивом усвідомлює, що страх відступає.Те саме я і відчув тоді, в перші дні війни, коли був чимало разів під різними обстрілами: від ракетних до кульових, — і мені не було страшно. Спершу я не розумів, чому так відбувається. Згодом, поспілкувавшись із психологами, почув пояснення: у кожної людини різний поріг стресостійкості, тобто індивідуальна реакція на стрес і небезпеку.Для себе я з’ясував, що мені абсолютно не страшно загинути, абсолютно не страшно померти. І з цим живу тепер. Коли опиняєшся в таких обставинах, саме там, у цих умовах, відкриваєш для себе щось суттєве про самого себе.— Війна ставить перед релігійними лідерами питання не лише служіння, а й особистої відповідальності та меж власної ролі. З початком повномасштабного вторгнення ви склали повноваження муфтія. Чи замислювалися Ви над цим рішенням раніше — наприклад, після анексії Криму у 2014 році?— Посада муфтія — не пожиттєва. В ісламській традиції, принаймні у тій, що існує на теренах України, посада муфтія є виборною, тобто людину обирають на певний термін: на два, на чотири, на п’ять років — відповідно до статуту релігійної організації. Людина має бути готова залишити посаду, якщо її на наступний термін не оберуть.Чесно кажучи, коли мене вперше обрали у 2009 році, для мене це була несподіванка. Я не очікував, не розраховував, що мене серйозно будуть розглядати мусульманські громади з різних регіонів України як муфтія, адже я був надто молодий, мав мало досвіду, і були люди старші, більш досвідчені, з кращою освітою.Тому, коли мене обрали муфтієм, я, звісно, погодився працювати над відродженням мусульманської громади України, але ніколи не прилипав до посади й до місця. Я цілком серйозно розраховував на те, що після першого терміну мене не переоберуть, після другого терміну я думав, що не переоберуть, і після третього терміну я також так думав. Я завжди готовий був полишити посаду, адже абсолютно до неї не приростав.Також хочу сказати, що це серйозна відповідальність. Бути релігійним лідером — великий тягар. Це дуже важко психологічно, іноді важко фізично витримати: вести за собою людей, бути певним локомотивом, бути певним прикладом. Я вже тоді думав про можливе переобрання, адже, відверто кажучи, не підтримую практику "вічних" духовних лідерів, які роками залишаються незмінними.Для мене показовий приклад, коли духовний лідер, авторитетний не лише для греко-католиків, а й для багатьох інших людей, зокрема й для мене, — Блаженніший Любомир Гузар — свідомо склав повноваження глави Церкви. Я сприйняв це як гідний і відповідальний крок: якщо людина відчуває, що вже не може повноцінно виконувати свою місію, вона має передати повноваження іншій достойній особі. До речі, він передав свої повноваження патріарху Святославу — нинішньому голові Української Греко-Католицької Церкви, зробив це дуже свідомо і правильно.Я ніколи не приростав до місця, а коли почалася повномасштабна війна, я прийняв для себе рішення, що буду на фронті у цей кризовий момент для мого народу, країни, для того, що для мене є дорогим, а духовним лідером може бути інша людина.Для мене було дуже легко і природно скласти повноваження муфтія. Духовне управління обрало іншу достойну людину на цю посаду. Я пишаюся муфтієм, шейхом Муратом Сулеймановим, який заступив на посаду муфтія Духовного управління мусульман України "Умма" після мене. До речі, на виборах голосував за нього, адже, як на мене, він найбільш підходяща кандидатура. Себе я більше на посаді муфтія, релігійного діяча, не розглядаю.Муфтій, шейх Мурат Сулейманов народився 10 жовтня 1990 року у Криму — в родині кримських татар. З дитинства вивчав іслам, а 2008 року закінчив школу Коран-хафізів, вивчивши весь Коран напам’ять.2013 року став випускником Єменського університету зі спеціальності шаріатської науки. Того ж року Мурат Сулейманов отримав сертифікат з ханафітської юриспруденції від шейха Мухаммада Ахмада Амоха, муфтія міста Ходейда (Ємен).З 2015 року — імам мусульман Львова.З 2016 року – заступник муфтія Духовного управління і представник муфтія на Заході України.З 2019 року — член Української ради з фетв і досліджень. Тоді ж обраний головою Всеукраїнської асоціації з вивчення Священного Корану.Вільно володіє українською, кримськотатарською та арабською мовами. Є хафізом Священного Корану, також є членом дослідницького відділу Європейської ради з питань фетв та досліджень.— Чи підтримуєте сьогодні стосунки з новим муфтієм "Умма" Муратом Сулеймановим?— Так, звісно, підтримую. Зараз він є моїм духовним лідером, я зобов’язаний слухати його духовні настанови, адже те, що визначає муфтій мого духовного управління, — обов’язково і для мене.Тож у мене дружні і добрі стосунки з чинним муфтієм. Я визнаю його як свого духовного лідера і дослухаюся до усіх його настанов.— Російсько-українська війна актуалізувала питання межі між вірою та політикою і відповідальності релігійних інституцій, тож виникає питання стосовно політизації релігії. Політизація релігії властива не лише християнству, а й ісламу. Чи може війна стати моментом очищення релігії від політичної облуди — і, як ви вважаєте, чи проходить іслам в Україні цей тест краще, ніж християнство?— Я зараз про загальну картину скажу. Наш ворог — Російська Федерація — дуже широко використовує усі релігії для своїх політичних інтересів. Вони це не приховують. Сама ідеологія "русского міра", яку проповідує Російська православна церква, — це, фактично, політична ідеологія.Путін, патріарх Кирило, Мединський, який є головою у російських делегаціях на цих "бутафорських" перемовинах, — ну, вибачте, я вважаю їх бутафорськими, це моя думка, як науковець, я, мабуть, маю право на свою власну думку, — то цей Мединський на перемовинах прямо каже про російську мову, російську церкву, права російськомовних і так далі.Тобто, коли політичні діячі говорять про церкву, а релігійні діячі — про політику, це, безумовно, свідчить про те, що у державі нашого ворога ці сфери фактично ототожнюються. Релігія і політика у них — це один і той самий інструмент для досягнення своїх імперіалістичних амбіцій.Іслам — релігія, яка теж не відокремлена від політики, бо політика — це певна форма існування суспільного життя: яка форма влади, як беруть громадяни участь у виборах, у затвердженні законів тощо. Іслам, чесно кажучи, — це про те, що ісламська релігія не може бути відокремлена від політики. За це іслам дуже часто критикують, бо християнство пережило секуляризацію, а іслам секуляризацію як таку не переживав.Наприклад, християнська релігія чітко відокремлена від держави. Якщо ми візьмемо держави із мусульманським населенням, то там багато релігійних ісламських законів є частиною сучасного законодавства. Є країни, які так і називаються "ісламські": принаймні ми знаємо Ісламську Республіку Пакистан, Ісламську Республіку Афганістан, Ісламську Республіку Іран — це ті держави, які відкрито декларують, що живуть за релігійними канонами. Наскільки вони живуть — інше питання, але вони саме так декларують.Є держави, у яких норми шаріату, ісламу певною мірою впроваджені у сучасне законодавство. Наприклад, Саудівська Аравія, Катар, Кувейт — там певні норми шаріату є нормами сучасного законодавства цих держав.Є країни, в яких, наприклад, шлюбно-родинні стосунки або розподіл спадку регламентуються за шаріатом. А є зовсім секулярні країни з мусульманським населенням, як, наприклад, Туреччина — це світська, секулярна країна, де навіть п’ятниця не є вихідним, а є робочим днем. Тоді як п’ятниця для чоловіків-мусульман є обов’язковим молитовним днем.Тож ми маємо різні моделі існування релігії й політики, релігії й держави у мусульманських країнах. Що стосується України, то у нас іслам ніяк не впливає ані на державу, ані на закон. У нас мусульмани — меншість, і більшість мусульман не політизовані, звичайні українці, які на виборах або на різних подіях реагують, як і більша частина нашого громадянського суспільства.— Чому, на вашу думку, релігійні інституції в Росії так легко погодилися на роль сакралізаторів насильства?— Тому що з початку приходу до влади Путіна усе релігійне життя в Росії було взято під контроль ФСБ. Непідконтрольних релігійних організацій в Росії не існує.— А чи має право віра бути "поза політикою" в умовах геноцидної війни, чи це завжди форма втечі від відповідальності?— На мою думку, я не транслюю зараз загальну спільну думку усіх мусульман, релігія не може стояти осторонь будь-яких суспільно важливих процесів. Це не означає, що релігія має нав’язувати державі або суспільству свої погляди.Але виразити свою думку — це ж демократично, бо у демократичній, здоровій державі нікому не затикають рота, якщо те, що виноситься на загал, не несе загрози національній безпеці. Якщо якісь лозунги, наприклад, Російської православної церкви, несуть загрозу національній безпеці України, тоді не можна давати вільно поширювати такі думки. Якщо не несуть загрози національній безпеці, то демократично дати слово усім, зокрема й віруючим людям або офіційним церковним, релігійним інституціям. Суспільство може дослухатися або не дослухатися. Державні діячі можуть брати до уваги або можуть не брати до уваги. Однак забороняти висловлювати свій погляд — неправильно.А коли ми говоримо про війну, геноцид, про намагання знищити український народ, то взагалі релігія не може стояти осторонь! Бо що найголовніше у релігії? Не обрядова складова. Найголовніше — це віра і моральність.Якщо вчинки когось є аморальними, то релігія і віра не мають права стояти осторонь. Вони мають сказати, що це неправда, що це злочин, що це гріх. Не можна мовчати під час таких важких випробувань.— В умовах війни особливої ваги набувають питання репутації, інституційної прозорості та інтерпретації міжнародних зв’язків релігійних діячів. Нещодавно з’явилися твердження, що ви нібито є представником ФІОЄ (Федерації ісламських організацій Європи, — ред.) — структури, яку у 2018 році Об’єднані Арабські Емірати внесли до переліку терористичних об’єднань. Як ви можете прокоментувати ці заяви?— Я був дуже здивований, коли дізнався про це. Абсолютно офіційно можу заявити, що я ніколи не був ані членом, ані представником, ані людиною, яка афілійована чи асоційована з Федерацією ісламських організацій Європи. Ніколи, ніяким чином, я не був членом чи представником Федерації ісламських організацій Європи.Якщо у когось є якісь протилежні докази, то я б хотів з ними ознайомитися. Але питання у тому, що Федерація ісламських організацій Європи — це певне об’єднання в європейських країнах. І в жодній з європейських країн ця організація не є забороненою. Ані у Франції, Німеччині, Британії — ніде вона не є забороненою.А Об’єднані Арабські Емірати, які не мають жодного стосунку до Європи і Європейського Союзу, вносять якісь організації до списку терористичних або заборонених. Це щонайменше дивно. Який ви маєте стосунок до європейських країн? Як ви можете вважати когось терористичною організацією, якщо самі ці країни так не вважають?І це ж не одна країна, а увесь Європейський Союз не вважає Федерацію ісламських організацій Європи якоюсь терористичною або забороненою, але от в Об’єднаних Арабських Еміратах вирішили по-іншом.На цьому тлі нещодавно була оприлюднена у ЗМІ така дивна інформація, що Об’єднані Арабські Емірати вважають своїм обов’язком боротися з ісламом та ісламським відродженням в інших країнах. Отака дивна політика.Мені, як науковцю, дуже цікаво за цими тенденціями спостерігати, але мене найбільше цікавить, звідки в країні з мусульманським населенням, де вже більше тисячі років існує іслам, така політика, чому вони в мусульманах вбачають якусь небезпеку і бачать ворогів.Дуже цікавий прецедент, який заслуговує на наукове дослідження. Що стосується мене, то усі ці звинувачення є абсолютно неправдивими.— Дякую за спростування цієї інформації. Війна змінює не лише теперішнє, а й формує нову ідентичність — особисту, релігійну й національну. Чи відчуваєте ви, що мусульмани в Україні сьогодні змушені бути "більш українцями", ніж самі українці?— Я ніколи не думав, що мусульмани України мають бути більше українцями, ніж самі українці. У нас ця війна ведеться за те, щоб українці, врешті-решт, усі вважали себе українцями.Бо навіть під час війни у нас люди ходять до московської церкви, не хочуть розмовляти державною мовою, захищати державний суверенітет, національні й культурні інтереси. Я взагалі цього не розумію: по вас ворог відкрито стріляє, вас знищують. Як після цього хтось в Україні слухає їхню музику, дивиться їхні фільми, розмовляє їхньою мовою, ходить до їхньої церкви? Це як? Це самогубство? Це схильність до самогубства? Стокгольмський синдром?Але ця війна підштовхнула українську націю і, першочергово, українську політичну націю. А ми маємо розрізняти етнічну націю від політичної.Українська етнічна нація — це українці за походженням, а українська політична нація — це люди, які можуть бути із національних меншин іншого походження: татари, грузини, євреї, чеченці, етнічні молдовани, румуни — хто завгодно, якщо вони себе вважають частиною України й української нації.Я вважаю, що у нас під час війни пришвидшився етногенез — формування й усвідомлення українцями себе українцями. Люди переходять на національну мову, стають на захист своєї Батьківщини, відмовляються відчувати себе частиною пострадянського світу або "русского міра", який пропагує Росія. Національні меншини, зокрема й мусульманський сегмент України, теж долучені до цих подій.Знаєте, той, хто бився на війні, втрачав побратимів, бачив смерть, я думаю, ніколи цього не забуде. Бо ці відчуття, травми, пережитий досвід будуть із людиною назавжди.Мусульмани України так само, як усі інші українці, проходять цей етногенез, стають частиною української нації. Чим більше людей долучені до захисту Батьківщини, тим більше це сприяє тому, що мусульманський сегмент українського суспільства українізується.— Підсумовуючи доволі містку нашу розмову, хотілося б поставити питання на перспективу. Якщо уявити, що через 30 років історики аналізуватимуть цю війну, яку роль, на вашу думку, вони відведуть релігії — фонову чи визначальну?— Релігія не є визначальним фактором або чинником захисту нашої Батьківщини. Кажімо чесно: релігійні організації не закликають до війни, вони не є головними ідеологами захисту Батьківщини.Релігійні організації в Україні — це допоміжний чинник. Церкви виконують капеланську місію, волонтерську роль: підтримують родини військових і родини загиблих військових, самих військових, пояснюють віруючим, за що ми маємо битися.Бо солдату, офіцеру, людині зі зброєю потрібно розуміти, задля чого вони ризикують своїм життям і здоров’ям. Для багатьох людей це зрозуміло: якщо ворог прийшов тебе вбити, які ще можуть бути компроміси?Але декому, хто не хотів захищати Батьківщину, уникали мобілізації й після примусової мобілізації, коли вони були долучені до війська, доводиться пояснювати, для чого вони тут перебувають. Зокрема й релігійні організації пояснюють, чому ми маємо захищати свою Батьківщину, родину, своє життя, врешті-решт.Однак релігія в Україні на цій війні не грає ключову роль — радше допоміжну, душпастирську, скажімо так, роль.А от в Росії — у нашого ворога — релігія грає одну з ключових ролей. Бо чим вони обґрунтовують війну проти нас? Зокрема й тим, що тут "сатаністи", "шайтани" — як кажуть мусульманські релігійні діячі Росії. Вони аргументують певними релігійними гаслами, чому росіяни мають нас вбивати.Тому злочинна роль Російської православної церкви, російських мусульманських організацій має бути досліджена. І я вважаю, що релігійні діячі, які підтримували російську агресію проти України, мають постати перед судом на одному рівні із російськими пропагандистами.— Щиро дякую за те, що виділили час для розмови, за вашу відкритість до діалогу і, найголовніше, що стоїте на захисті нашої країни.— Дякую! Перемоги нам, перемоги у цій війні, звільнення наших територій, розвалу Росії. Слава Україні!— Героям слава!.

Війна радикально змінила не лише безпекову та політичну реальність України, а й глибші пласти суспільного життя — світогляд, культуру та релігію. У цих сферах сьогодні перетинаються питання свободи віросповідання й національної безпеки, духовної підтримки людини на війні та ролі держави у формуванні ціннісної політики.Про те, як Україна балансує між збереженням релігійної свободи та протидією гібридним загрозам, чому статистика релігійних громад не завжди відображає реальність, яку роль віра відіграє для військових і чи може психолог замінити капелана, ми поговорили з військовослужбовицею, докторкою філософських наук, професоркою, радницею заступника керівника Офісу президента України Вітою Титаренко.В інтерв’ю пані Віта також розповіла про світоглядні трансформації українського суспільства після 2014 і 2022 років, участь релігійних спільнот у допомозі військовим, розвиток мілітарного релігієзнавства, нову логіку державних культурних і релігійних проєктів під час війни й про власні ініціативи — від "Громад майбутнього" до меморіальних і книжкових проєктів пам’яті.Релігійна свобода та нацбезпека— Пані Віто, сьогодні ви, здавалось би, поєднуєте непоєднуване: докторка філософських наук, професорка, науковиця, релігієзнавиця, військова. Восени минулого року ви розпочали новий етап своєї діяльності — у складі команди Офісу президента. Які ключові виклики нині постають перед державою у сфері релігійної політики в умовах війни?— Дійсно, поєднуємо непоєднуване, але мета і завдання фактично перетинаються в усіх цих площинах. І, як на мене, найбільшим викликом є захист національних інтересів без того, щоб порушувати принципи свободи віросповідання, тому що свобода совісті, свобода віросповідання існує там, де їй нічого не загрожує. У ситуації війни ці загрози тільки зростають.І ми бачимо це сьогодні на низці таких прикладів, які інколи просто вражають уяву. Ну дивіться, що відбувається, умовно, на материковій території й на території, яка перебуває під російською окупацією, чи на території анексованого Криму?Скажімо, на окупованих територіях пригнічується, забороняється будь-яке інакомислення. Переносяться кліше із російського законодавства на ці території. Фактично заборонена діяльність Православної Церкви України, Української Греко-Католицької Церкви. Дуже переслідуваними є протестанти й католики, тому що їх сприймають як іноагентів.На сьогодні, із того, що відомо, — це понад 100 священників піддавалися катуванням фактично репресіям. Чи є це порушенням свободи совісті? Це є порушенням свободи совісті! Причому кричуще, на межі й фізичного знищення.— Якщо говорити про територію, що перебуває під контролем України, як держава сьогодні балансує між збереженням свободи віросповідання та необхідністю захисту національної безпеки, зокрема у випадку релігійних організацій, афілійованих із країною-агресором?— Тут ми бачимо ситуацію іншу: ми залишаємося поліконфесійною державою, тому що саме здорова конкуренція дозволяє паритетне існування і реалізацію цієї свободи віросповідання, свободи вибору.Ми знаємо, що у нашій країні існує загроза національній безпеці з боку певних релігійних організацій, які мають афіліацію із країною-агресором. Йдеться про Українську православну церкву, яка де-факто перебуває в єдності із Московським патріархатом.І знову ж таки, українська держава йде не шляхом ліквідації цієї церкви, зберігаючи баланс свободи, а шляхом відмежування, запускаючи складний механізм, щоб спочатку це був закон про необхідність перейменування, потім уже закон, який забороняє діяльність релігійних організацій з центром у країні-агресорі.Це розумно? Це не просто розумно. Скажу навіть так: ми з цим дещо і запізнилися. Ще, наскільки я пам’ятаю, здається, у 2022 році Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) проводив дослідження серед українського суспільства щодо ставлення до ситуації з Українською православною церквою, що в єдності з Московським патріархатом. Це початок війни, це глорифікація Кирилом війни, це освячення Росією усіх цих військових дій.Власне, релігія була одним із мотивів, який Росія використала у гібридній війні. Що ми бачимо? Близько 70% респондентів, якщо я не помиляюсь, говорили про те, що держава повинна втрутитися в ситуацію із Московською церквою. І понад 50% говорили, що потрібно взагалі заборонити.Але держава йде цим складним шляхом, балансуючи на межі, на вістрі збереження релігійної свободи, але має бути захист національних інтересів. Тому що держава відповідає за всіх своїх громадян, до якої б релігії вони не належали чи навіть якщо вони не належать до жодної з релігій.— За даними Державної служби з етнополітики та свободи совісті, станом на 1 січня 2025 року (нині це найсвіжіші дані), в Україні було 34 663 релігійні організації, найбільше з яких належать до Московського патріархату — 10 118, тоді як ПЦУ — 8 511. Чому, з огляду на нинішню політичну ситуацію в Україні, цей розрив досі зберігається?— Хороше запитання і, знаєте, теж відповідь на нього нелінійна. По-перше, існує певна історична інерція, тобто було присутнє тривале адміністративне домінування. Мало того, є специфіка обліку цих релігійних організацій, тому що облік відбувається за наявністю статутів. Самі громади можуть бути різні за кількістю, але якщо є статут, значить, уже є оця одиниця, яка рахується як релігійна організація.Ми можемо з вами прекрасно проілюструвати специфіку як релігійної статистики, так і релігійної соціології. Бо й одна, і інша не є повним відображенням реальності. Тобто це є інструменти вивчення реальності, але не повного відображення.Знову ж таки, за даними досліджень релігійної ситуації Центру Олександра Разумкова (коли досліджують конфесійну специфіку), у нас не було мусульман. Вони потрапили у соціологічну похибку. І коли був круглий стіл, я пам’ятаю, тодішній муфтій Духовного управління мусульман України "УММА" — Саїд Ісмагілов, який сьогодні виконує свій військовий обов’язок як громадянин України, захищаючи її територіальну цілісність, він тоді виступав і каже: "Ну як же ж так? Ми є, а в соціології нас немає".Тому що вони потрапили у соціологічну похибку. Так само є проблеми, специфіка із цією статистикою. Але скажу, що вона не тільки чисельна чи цифрова. Специфіка полягає у тому, що треба долати цю інерцію, а це не відбувається так швидко, як хотілося б.Переходи в Православну церкву України також ускладнені через низку причин — як внутрішніх, так і зовнішніх. По-перше, війна ускладнює ці процеси, особливо десь на місцях, і багато парафій застрягли у перехідному періоді.І ми говоримо про те, що кількісні показники не є відображенням реальності у тому вигляді, у якому вона існує. Тому процес іде, можливо, не так швидко, як нам би хотілося, але найголовніше — що він має незворотний характер.Людина на війні: віра, психологія, капеланство— В умовах постійної небезпеки люди шукають опори — у психології, вірі, спільнотах. Це породжує нові запити й нові форми духовної та емоційної підтримки. Яку роль, на вашу думку, відіграє релігія для людини в умовах постійної небезпеки?— Я думаю, релігія відіграє ту роль, яка притаманна їй історично. Це духовна опора, надія, компенсаторна функція. І в умовах загрози, в умовах небезпеки, в умовах ризику для життя ця потреба загострюється.Але скажу зі свого досвіду спілкування з нашими захисниками: навіть там, поблизу лінії розмежування, є як віруючі люди, так і невіруючі — ті, кого ми називаємо атеїстами. Але атеїстами не в тому розумінні, що вони проти релігії, адже "а" не означає "проти", "а" означає "не".Тобто у них якась своя система цінностей, відмінна від релігійної. Якщо ж ми говоримо про конфесійну специфіку, то вона трошечки розпливається, не має чітких обрисів там, де загроза життю є абсолютно реальною.Ми знаємо, що капелани, по суті своїй, мають духовно оформлювати усіх: військовослужбовців, весь особовий склад, яким вони опікуються, незалежно від конфесійної приналежності. При цьому капелани не приховують, до якої церкви належать, і водночас вони не повинні займатися прозелітизмом — залучаючи чи переманюючи у свою конфесію представників інших віросповідань.Це такі питання, знаєте, дуже делікатні, дуже непрості, і українські капелани різних конфесій напрацьовують новий досвід ось такого духовного оформлення в умовах небезпеки, в умовах війни.Прозелітизм — активне прагнення навернути інших людей до своєї віри, релігії чи системи переконань, а також сама діяльність, спрямована на залучення послідовників (прозелітів). Термін походить від грецького слова, що означає "новоприбулий" чи "навернений". Він може означати як щире місіонерство, так і небажане переманювання, а в деяких замкнених спільнотах (наприклад, друзи) заборонений. — Ми живемо в епоху масової популяризації психології, і за час війни люди почали частіше звертатися до психологів. Чи може психолог замінити капелана?— Цікаве питання. Трохи в іншому формулюванні я сама його ставила військовослужбовцям, нашим захисникам, коли була у складі групи контролю бойового стресу, тобто тим військовим психологом, але в душі я ще й релігієзнавець, дослідник і маю тісну співпрацю із капеланами.Ось питання, яке я ставила військовослужбовцям: хто вам більше потрібний — капелан чи психолог? Відповідь була, що потрібен і той, і той. Тому що те, що скажеш капелану, — не скажеш психологу, і навпаки.Для себе я зробила висновок, що все-таки у кожного є свій спектр діяльності, свій функціонал, якщо підходити інструменталізовано. Психолог працює з поведінкою, з травмами, капелан працює з духовними сенсами, але вони часто йдуть пліч-о-пліч, і інколи функції одного переносяться на іншого.Це війна, тут немає такого чіткого розмежування. Однак ще раз кажу, що й один, і інший повинні бути, виконуючи свою функцію і діючи у тандемі. У нас це виходило, тож я ще раз переконуюся, що така паритетна співпраця є більш ефективною. Тому що все це потрібно для чого? Аби допомогти нашим захисникам стояти на фронті.Світоглядні зміни та релігійна свідомість— Після 2014 року, а особливо після 2022-го, українське суспільство переживає глибокі світоглядні зміни, які відображаються і в релігійному житті. Чи можна говорити про формування нової української релігійної свідомості після 2014-го і, особливо, після 2022 року?— Ви знаєте, дуже хороше запитання, його можна навіть класти в етапи зміни релігійної свідомості українця цього періоду. Звісно, свідомість змінювалася. Після 2014 року спостерігався відхід від імперських моделей, які нам нав’язували ще з часів Радянського Союзу. Вже тоді, хоча Росія ще не була настільки агресивною у своїх духовних виявах, ідеї "русского міра" насаджувалися, вже тоді засівалися.Натомість 2022 року, мені здається, ці зміни вже набули більш стрибкоподібного характеру. Хоча треба розуміти, що всі процеси відбуваються дуже нелінійно, вони різновекторні. Так само як світ стає більш релігійним і менш релігійним, то і тут релігійна свідомість: з одного боку, вона вчить нас розрізняти проповідь і пропаганду, з іншого боку — ми бачимо, що сьогодні, коли вже чотири роки повномасштабної агресивної війни, у серці України, у Голосіївському монастирі, відбувається навчання дітей за російськими підручниками, їм насаджують російські фільми. Чим думають такі батьки? Що це таке відбувається? Яку сплячу агентуру у такий спосіб формують?Зміни відбуваються у напрямку розвитку, тому що навіть самі релігійні організації, які є україноцентричними та включені у контекст захисту національних інтересів і територіальної цілісності, набувають нових значень через свій непритаманний функціонал. Вони співпрацюють зі ЗСУ. Змінюється при цьому релігійна свідомість? Звісно, змінюється.Вони займаються волонтерством, допомогою внутрішньо переміщеним особам, адвокацією українських інтересів. Але водночас залишки отакої імперської свідомості присутні, і їх треба однозначно викорінювати, тому що це теж умова нашого виживання.— Які релігійні спільноти беруть найактивнішу участь у допомозі військовим і постраждалим від війни та в який спосіб?— Ми вже частково зачепили це питання. Дуже складно оцінювати це в якихось кількісних показниках, тому що чисельність релігійних організацій різна і спроможності їхньої діяльності різні. Але фактично всі конфесії включені у допомогу Збройним силам України.Я навіть, перебуваючи у складі 109-ї Донецької окремої бригади сил територіальної оборони Збройних сил України, співпрацювала із протестантськими церквами, які допомагали нам, завозячи продукти, медикаменти, фільтри для води, багато речей немілітарного призначення.Знову ж таки, капеланський напрям — це той напрям, у який включені майже всі конфесії. Відповідно до тих пропорцій, які існують у суспільстві, найбільша чисельність капеланів належить Православній церкві України, однак покрити всі посади вони не можуть. Тут протестанти виходять в актив і кажуть: "Давайте ми, ми можемо, ми хочемо, ми будемо, ми готові!".Я ще раз хочу зауважити, що всі християнські конфесії — православні, католики, греко-католики, протестанти, а також усі нехристиянські — іудейські, мусульманські громади — дуже активні у допомозі й адвокації українських інтересів на міжнародній арені. У цьому сенсі Україна демонструє конфесійну єдність.Подивіться на заяви Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій (ВРЦіО) — вони єдині у своєму засудженні ідеології "русского міра", позиції Російської православної церкви тощо. Ці заяви показують єдність розуміння й підтримки держави, що є дуже важливим.Взагалі це прецедент, якого немає в Європі. Таких організацій, як ВРЦіО, більше немає — ми тут теж перебуваємо в такому європейському релігійному авангарді.— Релігійний авангард… Звучить багатообіцяюче.— На теренах України понад мільйон протестантів, і в Європі Україну називають біблійним поясом Європи. Я зустріла отакий зворот — він видався мені дуже цікавим. Думаю, треба, аби про нього теж знали.Наука під час війни— Війна породжує нові міждисциплінарні напрями досліджень. Один із них — мілітарне релігієзнавство. У чому полягає суть мілітарного релігієзнавства в Україні?— Я думаю, що багато чого в умовах війни мілітаризується, і якимось чином мілітаризується й релігієзнавство. Але це, радше, стосується методологічного набору, яким релігієзнавство як наука оперує у вивченні дійсності.Я вам скажу так: про сек’юритизацію релігії говорилося давно. І пам’ятаю нашу працю "Релігійна безпека/небезпека України", яка вийшла у відділенні релігієзнавства Інституту філософії Національної академії наук України ще у 2019 році. Це вже був результат досліджень, коли українці прекрасно розуміли загрозу інструменталізації релігії — те, що ми вже сповна побачили у 2022-му.Тому, звісно, релігієзнавство теж стоїть перед викликами випрацювання нового інструментарію для дослідження нової реальності. Але я вам скажу, що релігієзнавці не сплять: вони сьогодні перебувають і в лавах Збройних сил України. Я — не єдиний приклад, я знаю багатьох своїх колег і хочу, щоб й інші їх знали.Це і Жора Филипович, це і Саїд Ісмагілов, це і Руслан Халіков. Юрій Павлович Чорноморець постійно включений у мілітарний контекст, допомагаючи Збройним силам України, і водночас він працює у сфері наративів і наукових досліджень.Релігієзнавство як наука рухається, розвивається, напрацьовує й адекватно відображає ту реальність, у якій ми живемо. Розробляється навіть і нова термінологія, наприклад: "релігійна резистентність", "сек’юритизація релігії" тощо. Це теж є відпрацюванням відповідного інструментарію.Державні проєкти: логіка, критерії, ефективність— Війна змінює не лише пріоритети, а й саму логіку реалізації державних культурних і релігійних проєктів — від формату до змісту й критеріїв ефективності. Як повномасштабна війна змінила зміст і формат культурних та релігійних проєктів, які реалізує держава?— Критерії дуже прозорі. По-перше, це ті проєкти, які посилюють стійкість українського суспільства. По-друге, те, про що ми з вами говорили, — ті проєкти, які посилюють національну безпеку. Це ті проєкти, які мають реальний соціальний ефект.На сьогодні сферою моїх зацікавлень, серед іншого, є проєкт "Громади майбутнього". Це не комерційний проєкт, це соціальний проєкт, який спрямований на те, щоб поєднати українське суспільство, засіяти точки зростання на умовах формування нової свідомості українця. З одного боку — нової свідомості, а з іншого боку — продовження "традицій толоки".Дуже цікавий проєкт. Якщо буде можливість, ми про нього поговоримо окремішно, але ці критерії успішності проєкту у "Громадах майбутнього" теж застосовуються, виправдовуються і працюють.Звичайно, це проєкти, які повинні працювати на міжнародний імідж України. Навіть остання поїздка представників українського суспільства — експертів, лідерів думок — до Брюсселя для виступу у Європарламенті має велике значення, тому що Європа зацікавлена у тому унікальному досвіді, який має Україна в розрізі протистояння гібридним загрозам у сфері релігії, культури тощо.Це та м’яка сила, яку Росія, на жаль, використовує для того, щоб посіяти розбрат, підготувати ґрунт для входження "русского міра". І ми повинні самі вміти це розпізнавати, мати певні маркери для виявлення цих загроз та вчити цього Європу.Тому всі ці проєкти, які мають такий набір критеріїв, повинні бути реалізовані — не лише за підтримки держави, а й за участі всіх небайдужих, усіх, кому болить майбутнє України.— Оскільки ми вже з вами зачепили тему критеріїв, то за якими саме критеріями держава визначає пріоритетність культурних та релігійних ініціатив під час війни? Можливо, більш конкретно.— Знаєте, більш конкретно буде складніше, тому що питання полягає у тому, які саме проєкти й про що йдеться. Тому що держава і релігійні організації діють на умовах партнерства. Все-таки держава не втручається у церковні справи — держава є партнером.І як відбувається це спілкування? Представники державних органів чи навіть Офісу президента часто є присутніми на засіданнях релігійних організацій, тієї ж Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій. Пані Олена Ковальська там не один раз була присутня, коли обговорюються важливі питання — чи щодо капеланства, чи щодо можливостей волонтерства, чи ще щось.І те, що потрібно для вирішення релігійним організаціям, і ті точки перетину, де держава та релігійні організації можуть посилити одна одну, — усе це відбувається на паритетних основах. Це все має працювати на імідж України, на укріплення національних інтересів, на співпрацю і на збереження свободи совісті, свободи віросповідання, якої Україна дотримується, попри всі загрози й виклики.Особиста робота і конкретні проєкти— Пані Віто, а що для Вас означає "успішний" державний проєкт у сфері культури або релігії?— Успішний проєкт — це той, який має реальні цілі, який не є показушним і який має працювати на Україну. Має конкретні етапи, конкретних виконавців, орієнтований на українця."Громади майбутнього" — це той проєкт, яким я опікуюся. Він має всі ці ознаки й спрямований на те, щоб у майбутньому реінтегрувати військовослужбовців у суспільство. Це дуже важливо, тому що це наше майбутнє, це можливості уникнення стигматизації та розривів у суспільстві.Цей проєкт спрямований на соціально вразливі верстви населення — внутрішньо переміщених та малозабезпечених осіб. На те, щоб відбудовувати зруйноване на нових засадах, підіймати сільське господарство, застосовувати альтернативні джерела.Як на мене, це ефективний проєкт. Він відповідає і моїм внутрішнім запитам, і тим запитам, які для України сьогодні є важливими. Тому закликаю підключатися, цікавитися, шукати в інтернеті: "Громади майбутнього", і будемо працювати разом заради майбутнього України.Загалом питання відновлення — це не лише про інфраструктуру, а й про сенси, цінності та культурно-релігійне життя майбутньої України. Це питання неминуче постане, воно вже постає.Після війни: майбутнє— Які довгострокові зміни у сфері культури та релігії Ви вважаєте необхідними після війни?— Подумаймо разом, тому що війна по-іншому оголює проблематику. Вона показує вразливість і релігії, і культури як сфер, якими можуть маніпулювати, які країна-агресор може використовувати у своїх імперських цілях.Я думаю, що відбудеться переосмислення ролі культури, ролі релігії у державній політиці, буде посилюватися інституційна стійкість цих сфер. Можливо, будуть відпрацьовуватися механізми захисту від впливів.Йдеться і про релігійну кібербезпеку як один із механізмів, скажімо так, убезпечення цієї сфери діяльності від ворожого впливу.Крім того, українське релігієзнавство багато говорило про те, що ми повинні мати й плекати щось своє, ми повинні вибудовувати свій власний український світ. Це те, що даватиме нам наснагу й надію, це те, що потребуватиме наших зусиль, і це те, що ми зможемо залишити своїм дітям.— Які ще ключові культурні та релігійні проєкти, окрім вищезгаданого, ви нині координуєте в Офісі президента? Чи ви зосередилися саме на "Громадах майбутнього"?— Ні, "Громади майбутнього" — це неофіційний проєкт, я б так сказала, це народний проєкт, запит суспільства, і я тут, у ньому, тому що розумію його значущість.Що стосується Офісу президента, тих сфер і тих проєктів, над якими я зараз працюю, то це тандем з інституціями, з окремими людьми. Це Український інститут національної пам’яті й пан Олександр Алфьоров, це Національний воєнно-історичний музей і пан Ярослав Тинченко.Ми об’єднані зараз у проєкті "Михайлівська стіна пам’яті". Зараз вона потребує оновлення, упорядкування. Йдеться про те, щоб цей простір наповнити глибокими сенсами, вшановуючи наших захисників і захисниць.Мені дуже болить цей проєкт, тому що на цій стіні пам’яті будуть прізвища дорогих і важливих для мене людей. Але скількох ще ми не знаємо — де вони перебувають, не знаємо їхніх прізвищ. Ще один простір буде присвячений зниклим безвісти, але це буде знак, що ми їх пам’ятаємо і чекаємо.Проєкти з меморіалізації та вшанування є для мене особистою сферою зацікавлення. Буквально у січні вже має вийти "Книга пам’яті полеглих киян", де я мала честь плекати пам’ять і упорядковувати біографії наших захисників і захисниць, починаючи з 2014 року.Це лише перші 100 біографій, перші 100 українських героїв. Причому українських героїв не лише відзначених цією високою нагородою, а героїв уже тим, що вони встали на захист української держави, полишивши всі свої цивільні справи.Книга настільки була сенситивна, чутлива для мене: я ці сто біографій просто прожила. Скоро вона вийде друком, але вона лише перша. Це такий проєкт, який буде протяжним, але він продовжуватиметься доти, доки останнє ім’я героя не буде вшановане гідно на рівні держави.— Коли запланований вихід книги?— Пілотний проєкт був представлений наприкінці грудня, а у січні має бути весь наклад. Ми очікуємо на презентацію книги в КМДА.Дуже зацікавлений у презентації наш Центр інформаційно-комунікаційної підтримки Сухопутних військ Збройних сил України, бо саме він дав можливість працювати над цією книгою, оскільки це також збігається з політикою Центру інформаційно-комунікаційної підтримки.Комунікація і партнерство— Як вибудовується комунікація між Офісом президента та релігійними організаціями у межах ваших проєктів?— Як радник заступника керівника Офісу президента України, пані Олени Ковальської, я є таким ланцюжком, зв’язківцем між представниками релігійних організацій і Офісом президента. Це лише один із форматів, тому що моя релігієзнавча специфіка, напрацьована роками, дозволяє мені виходити й напряму спілкуватися з багатьма релігійними очільниками.Крім того, є й офіційний формат — листи, запрошення, участь у різних заходах. Я як представник Офісу президента України була присутня на низці заходів, круглих столах. Формати є абсолютно різними: робочі групи, офіційні зустрічі, неформальне спілкування.Ось зараз муфтій Духовного управління мусульман України шейх Мурат Сулейманов мною передав запрошення пані Олені Ковальській зустрітися у мечеті на Дегтярівській, що у Києві, для розмови, для окреслення спільних дій.Мені дуже імпонує, коли відбувається і формальне, і неформальне спілкування, адже ці дві форми підсилюють одна одну і є більш результативними. Тримаємо руку на пульсі й, де можемо, сконтактовуємо усіх на єдиному ґрунті, у єдиних баченнях, у спільних задачах і цілях..

Повномасштабна війна в Україні оголила не лише агресію Росії, а й її глибинний страх — страх перед правдою. Багато росіян воліють існувати у власній інформаційній бульбашці, де війна має інші назви, злочини — виправдання, а реальність підміняється зручними міфами.Історик і педагог, співавтор підручників з історії України та автор YouTube-каналу Vox Veritatis (Голос правди), який налічує понад півмільйона підписників, Віталій Дрібниця, майже п’ять років виходить на прямий контакт із росіянами, яких з дитинства вчать не бачити очевидного. Ще з квітня 2021 року він спростовує проросійські наративи у розмовах з росіянами в чат-рулетці. Пан Віталій говорить із тими, хто заперечує факти, виправдовує насильство і ховається за вигаданими поясненнями.Та, чи можливо прорвати цю інформаційну бульбашку і достукатися до тих, хто не хоче чути правду? Про це і не тільки ми поговорили з Віталієм Дрібницею.— Що стало точкою неповернення, коли ви вирішили: "Потрібно йти до росіян і говорити з ними прямо"?— Це був досить довгий процес, коли я під тиском певних об'єктивних і суб'єктивних обставин почав розмовляти з росіянами. Для цього було декілька причин: з одного боку, я дивився українських блогерів, які, зокрема, зачіпали історичні питання, а я ж маю історичну освіту, і мені, як то кажуть, вухо різали деякі помилки в питаннях чи відповідях наших блогерів. Думав собі, що прийду, розкажу так, як воно є. З іншого боку, хвороба мене викинула з роботи, не вистачало спілкування. Я вирішив, раз усі спілкуються через чат-рулетку, то і я туди зайду, спробую поспілкуватися. Тобто це починалося доволі повільно, в декілька етапів.— Vox Veritatis — це більше про просвітництво чи про фіксацію стану російської свідомості?— Знову таки, створення свого блогу пройшло декілька етапів. Спочатку в мене була романтична ідея викладати тільки відео з так званими "адекватними росіянами", бо наші українські блогери викладали росіян такими, як вони є, ну а в мене була ідея, що я знайду таких (адекватних росіян, — ред.) та буду викладати. Коли ці пошуки закінчилися пшиком, скажімо так, бо їх надзвичайно мало, то став викладати так, як воно є. І якоїсь мети, що це буде просвітницький проект, чи буде фіксаційний проект — такого не було. Воно і до сьогодні залишилося в такому розмитому форматі. Тобто я спілкуюся і на історичні теми, і на теми агресії Росії проти України.На основному моєму каналі вже є просвітницький проект, коли я сам беру, як історик, як журналіст, інтерв'ю в українських професійних істориків, і то вже дійсно просвітницький проект. Також останнім часом я, певним чином, наголошую, що хотів би бачити свій проект просвітницьким, але насправді він не тільки про просвітництво.— У чат-рулетці ви спілкуєтеся з росіянами різних верств населення, віку та рівня освіченості. Що їх усіх поєднує? Які характерні риси сучасного російського етосу?— Ну, по-перше, треба ж розуміти, що чат-рулетка — це специфічна платформа, там представлені не усі категорії населення. Тому робити якісь висновки, виходячи з чат-рулетки, про всю Росію — неможливо. Але, з усім тим, чотири роки, проведені в чат-рулетці, і опитування тих росіян, які більш-менш адекватно реагують на діалог і адекватно реагують на ситуацію, вони роблять такий зріз російського суспільства.Що об'єднує російське суспільство на сьогодні? Це абсолютне невизнання суб'єктності України й українців. Тобто вони не визнають Україну як окрему державу, український народ як окремий народ. Відповідно, якщо це історичні питання, вони не визнають окремішності історії України від історії Росії — і це найголовніша риса, яка їх об'єднує.Якщо говорити про політичні питання, коли йдеться про агресію РФ проти України, то абсолютна більшість росіян впевнені, що агресори в цій ситуації українці, що ми її розпочали, що Майдан поклав їй початок. Щоправда, жоден росіянин на питання: "На яку ж конкретно область Росії, у якому місяці чи році Україна напала" — відповіді немає. Але, за їхніми словами, Україна все-таки "агресор".— У відеодіалогінгу ви намагаєтеся дотримуватися етики дискурсу, чого, на жаль, не можна сказати про ваших опонентів-росіян. То ж які норми дискурсивної етики найчастіше порушуються ними та чому?— Скажу чесно, я теж інколи не дотримуюся тих норм, які виставляю сам, адже я — реальна людина, є реальний діалог і є емоції. Для тих, хто хоче мене бачити поза дискурсом, є канал на Patreon, там, як мінімум, за три долари на місяць можна мене побачити трошки іншим. Але я намагаюся цим не зловживати. Для діалогу потрібні двоє, які говорять і чують один одного. Як правило, росіяни на себе перебирають функцію того, хто говорить, а що вони там говорять — це вже інше питання. Я ж і, відповідно, глядачі мають слухати все, що вони несуть в ефір. Звісно, мене таке не влаштовує. Це називається у блогерів — забовтування, і росіяни зловживають цим. Росіяни зловживають відсутністю конкретики.Коли в діалозі ставиш конкретне питання, наприклад, як я вже згадував, просиш назвати територію Росії, рік, місяць, день, коли "напала" Україна — і починається: "А моя бабушка там в Криму…" тощо. Ця відсутність конкретики спочатку вражала, проте зараз я до неї звик: розумію, що коли ставлю конкретні питання, то відповіді на них не буде. Зловживають росіяни й ненормативною лексикою. Я постійно прошу і питаю, чи може людина розмовляти без використання подібної лексики, однак їм складно не використовувати відповідні слова, а інколи й цілі речення складаються з цих слів. Звісно, що YouYube таке не пропускає, і я такий контент викладати не маю права.До того ж порушуються правила елементарної етики, коли людина не хоче чути співрозмовника, а воліє розповісти своє. Звичайно, і я своє хочу розповісти, але я намагаюся не вживати забороненої лексики, говорити достатньо повільно, а не "торохтіти" дуже швидко, бо часто росіяни думають, що чим швидше вони будуть говорити, тим краще їх почують. Загалом, таких речей надзвичайно багато у спілкуванні.— А який найпоширеніший когнітивний збій росіян, коли йдеться про Україну?— Коли починаєш доводити, що є на картах Україна, є в документах Україна, вони в це ніяк не можуть повірити. Вони заходять в чат-рулетку під впливом своїх засобів масової інформації й намагаються довести елементарні речі, які при перевірці не відповідають дійсності. От з останнього, що в пам'яті закарбувалося, це коли росіянин почав розповідати, що у XIII столітті існувало Московське царство, на що я відповів, що Московське царство — це XVI століття, а росіянин знову почав стверджувати, що ні — XIII. Він звертався до голосового помічника Аліси, яка йому відповіла, що ніякого Московського царства в XIII столітті не існувало, а натомість воно існувало в XVI столітті. Та, попри це, росіянин продовжував стверджувати, що це українці щось підкрутили тощо. Коли навіть зі своїх джерел інформації вони отримують більш-менш реальну інформацію, це хоч і збиває їх з пантелику, але на дуже короткий період, буквально на секунду-дві, а потім вони продовжують гнути свою лінію.— Ви ведете свій канал вже доволі тривалий час. Як змінилася поведінка росіян у чат-рулетці — вони стають агресивнішими, чи просто частіше перемикаються?— Майже ніяк за останні чотири роки. Було три хвилі по декілька днів, а то і тижнів, коли не можна було зав'язати діалог, ці хвилі були пов'язані, по-перше, з відходом російських військ із Херсона — вони не знали, як на це реагувати і перемикалися, проходило декілька днів, перш ніж вони могли щось сказати, бо по телебаченню ще чітко не пояснили, що їм треба розповідати в цій ситуації.Була така ж хвиля, пов'язана із заходом українських військ у Курську область, коли вони ніяк не могли зреагувати. Також була подібна пауза, коли прийшов до влади в США президент Трамп. Росіяни не могли зорієнтуватися: Трамп за Росію, чи Трамп проти Росії, та кого він буде підтримувати? Був такий різнобій. Загалом, відсоток адекватних росіян залишається на тому рівні, що й рік тому, що й чотири роки тому.— Cудячи з ваших слів, ми не бачимо ніякого прогресу у зростанні адекватності росіян, і це доволі неприємна новина, особливо для людей, які вірять в мир. А ви радше вірите у повільну еволюцію свідомості чи в її жорсткий перезапуск через крах імперії?— Дуже дихотомічно ви поставили питання (посміхається, — ред.) — або, або. Воно буває і так, і так. Є певна кількість росіян: від двох до п'яти відсотків, які абсолютно адекватно розуміють ситуацію. Зміни у соціальній свідомості країни із населенням понад 100 мільйонів відбуваються доволі повільно. І такі зміни відбуваються, скажу, можливо, як старий марксист, як мене колись навчали в інституті (посміхається, — ред.), що буття визначає свідомість, тобто коли відбудуться якісь зрушення в самій країні, то, можливо, будуть зрушення і у свідомості великих мас російського населення. Допоки цих змін не відбулося, вони пишаються своєю перемогою над Україною, доводять те, що неможливо довести.І тут йдеться не про те, чи вірю я в це, просто як історик і людина, яка ще й читала колись соціологію, я розумію, що ці зміни достатньо повільні серед великих соціальних груп. Але обов'язковою передумовою змін у поглядах великих соціальних груп мають бути зміни в самій країні: політичні, економічні тощо. Без цього змінити масову свідомість росіян будь-якою балаканиною, зокрема й моєю, не можливо.— Якщо коротко і без дипломатії: імперія в Росії закінчиться падінням держави, чи трансформацією народу?— Відпадінням від Росії окремих територій — тільки після цього можна говорити про якісь суспільні зміни. Народ не буде трансформуватися у наявних умовах. Ми вже декілька років живемо в ситуації, коли сподівалися, що росіяни побачать свої жертви, свої кладовища, як свого часу це було під час чеченської кампанії, коли були масові мітинги російських матерів. На сьогодні ми подібного не бачимо. Суспільство залякане, думає, як потрібно владі, тому воно трансформуватися не буде, а найближчим часом — це 100%.— Який головний історичний міф Росії потрібно зруйнувати, щоби з’явився шанс на мир?— Щоб ми мали шанс на мир, треба зруйнувати авторитарний режим в Росії — як мінімум. Тут йдеться навіть не про міфи, а про жорстоко централізовану сьогоденну систему влади у Російській Федерації. Треба зруйнувати державу як таку, щоби вона або перетворилася на реальну федерацію, бо вона тільки за Конституцією федерація, або якась частина території Росії має бути втрачена. Без таких глобальних змін не буде шансу на мир, але може бути шанс на якесь перемир'я, протягом якого росіяни будуть готуватися до чергового наступу.Якщо дійсно говорити про міфи, які треба зламати, то це міф про відсутність історії України. Скоро вийде відео на моєму каналі, й там людина каже, що має прекрасну освіту, і їй ніде не казали про історію України, отже історії України не існує. Тобто, по-перше: міф про те, що існує тільки Росія, що не існує ніяких історій у сусідів Російської Федерації. А по-друге, те, що я бачу зараз в академічній російській історіографії, бо, знов-таки, в мене на каналі є зараз окремий список відтворення "СІР" — серія "Історія Росії", де я аналізую частину другого тому багатотомного академічного видання "Історія Росії", яке почало виходити 2024 року. То у цьому виданні включена історія території сучасної України з Кримом і просто пишеться —  "Крим, північне Причорномор'я". В історію Росії включена історія Прибалтики, але чомусь не включена історія, наприклад, Фінляндії, хоча, Російська імперія володіла цією територією, або історія Польщі. А от історія України є невід'ємною частиною історії Росії, як і історія Прибалтики. Тобто тут чітко видно той фокус, через який історики дивляться на минуле, і цей фокус надає їм політична влада та показує, що це російські території. Як наслідок, російське населення дивиться на українців і стверджує, що нас немає, бо їх не вчили в школах про нас нічому.— Але це ж міфотворчість…— Звісно, що це історичний міф, який вони вибудовують послідовно. І коли про це говориться у шкільних підручниках Мединського — це одна справа, а коли про це говорить академічна наука, яка має досягнути істини, але замість цього вона плодить міфи — це погано. — Чому російське суспільство так вперто захищає злочинну державу, навіть коли це шкодить йому самому?— Це не залежить від режиму, який править в Росії. Якщо історично на це подивитися, то більшість населення Росії завжди виховувалося в дусі державності, тому що з часів (якщо вірити російському історику Ігорю Данилевському) Андрія Боголюбського, з XII століття, якщо вже трошки ближче, то з часів Івана Грозного — з XVI століття, вся структура суспільства Росії була достатньо примітивною і складалася з держави й решти. Там не було ні самоуправління, як у Східній Європі в Україні, не було Магдебурзького права, не було виборності королів, як у Речі Посполитій, де ми жили достатньо довго, не було незалежного судочинства — воно з'явилося тільки після реформи Олександра II у другій половині XIX століття. Тобто історія Росії — це фактично історія держави, еліти невеликої групи, яка посіла цю державу, і решти населення, яке абсолютно розпорошене і не об'єднувалося у жодні організації.Бо коли, наприклад, читаєш історію Німеччини другої половини ХХ століття, чи історію Веймарської республіки середини ХХ століття — першої половини ХХ століття, то кожен німець був членом десятка, якщо не півтора десятка громадських організацій або рухів. Росіянам ці рухи і організації всю свою історію нав'язувала держава. Матеріальною основою цьому слугує те, що у Росії ніколи не було організацій незалежних від держави. Вони виникли десь наприкінці ХХ — на початку ХХ століття, і далі припинили існувати. До цього держава упорядкувала усе у Росії, а потім встановився жорсткий тоталітарний більшовицький режим на території не тільки Росії, а й всього Радянського Союзу. Тому це властиво психології пересічного росіянина, який, окрім держави, нічого іншого й не знає. У нас натомість було багато соціальних організацій, політичних організацій, судових. Окрім держави, було ще багато чого іншого. У Росії ж це держава і народ.— Рано чи пізно будь-яка війна закінчується, вона не може тривати вічно, якою б довгою не була. І після війни наступає період відбудови. Як ви бачите роль істориків у післявоєнному відновленні? Хто такі історики у повоєнний час: свідки, терапевти, чи, можливо, прокурори?— Ви ставите мене в певні рамки. Історики є і тими, і тими, і тими. Взагалі мета фахових істориків, бо я — історик-педагог, історик-популяризатор, а мета фахових істориків — досягнути істини та описати історичні процеси максимально близько до того, як вони відбувалися. Тому там є і певна оцінка, і певний опис. Нині історики намагаються відходити від оцінок, але ми реальні люди, і ми бачимо те реальне горе, і все те, що принесла Російська Федерація Україні, українському народу. Не можна це описати відсторонено: зрозуміло, що тут будуть і судді, і прокурори-історики тощо. Тобто історик на сьогодні — це достатньо розширена спеціальність, яка багато чого у собі поєднує.— Останні роки ми бачимо, що активно розвивається штучний інтелект. Він заполонив досить багато сфер життя людини. Та чи може вплинути розвиток штучного інтелекту на перепис історії? І чи є реальні підстави для занепокоєння з цього приводу вже зараз?— Взагалі-то функція істориків полягає у тому, щоб постійно її переписувати, бо постійно з'являються нові джерела, виникає нова політична ситуація, яка впливає на сам виклад історика. Штучний інтелект загрожує, радше, пересічному читачеві, який не є фаховим істориком.Фаховий історик використовує штучний інтелект просто для швидкості пошуку літератури, допоміжно, тому що він володіє інструментом критичного мислення та критичного порівняння джерел. І тут, якщо використовувати штучний інтелект, то нічого страшного не буде. Я не думаю, що штучний інтелект замінить працю історика. Він може допомогти у повсякденних речах, зокрема й у роботі історика.— Ви влучно зауважили, що ШІ не впливатиме на фахового історика, але може вплинути на пересічну особистість. Як використання штучного інтелекту може вплинути загалом на масову свідомість пересічного громадянина?— Нічого страшного я у цьому не вбачаю, тому що людство завжди жило в полоні міфів. Ми жили міфами, живемо міфами і будемо жити міфами, тому що людина, навіть та, яка володіє розвиненим критичним мисленням, не може щоденно перевіряти будь-яку інформацію, яка до неї поступає. У будь-якому разі, у фаховій роботі людина буде перевіряти інформацію. А взагалі ті, хто фахово займається історією, говорять про те, що історик, розвінчуючи одні міфи, своїми роботами створює нові. Від цього нікуди не подітися, адже міф є невід'ємною частиною життя людини, просто треба до цього спокійно ставитися і розуміти, що не може одна людина бути спеціалістом у всіх галузях.— Тобто з історичної перспективи пересічному громадянину не варто боятися засилля штучного інтелекту у контексті зміни історичних фактів?— Ні, треба розуміти: якщо ви хочете отримати якусь історичну інформацію, то варто звертатися не стільки до штучного інтелекту, як до фахівців. Ще давні латиняни казали: "Довіряй спеціалістам"  — це працює для будь-якої сфери, а вже спеціаліст може використати штучний інтелект для якоїсь рутинної роботи, наприклад, скласти список літератури — це кропітка робота, яку штучний інтелект робить значно швидше. Тому звертайтеся до спеціалістів в будь-якій сфері, незалежно від історії — і буде вам добре..