Олесик Дар'я

Війна радикально змінила не лише безпекову та політичну реальність України, а й глибші пласти суспільного життя — світогляд, культуру та релігію. У цих сферах сьогодні перетинаються питання свободи віросповідання й національної безпеки, духовної підтримки людини на війні та ролі держави у формуванні ціннісної політики.Про те, як Україна балансує між збереженням релігійної свободи та протидією гібридним загрозам, чому статистика релігійних громад не завжди відображає реальність, яку роль віра відіграє для військових і чи може психолог замінити капелана, ми поговорили з військовослужбовицею, докторкою філософських наук, професоркою, радницею заступника керівника Офісу президента України Вітою Титаренко.В інтерв’ю пані Віта також розповіла про світоглядні трансформації українського суспільства після 2014 і 2022 років, участь релігійних спільнот у допомозі військовим, розвиток мілітарного релігієзнавства, нову логіку державних культурних і релігійних проєктів під час війни й про власні ініціативи — від "Громад майбутнього" до меморіальних і книжкових проєктів пам’яті.Релігійна свобода та нацбезпека— Пані Віто, сьогодні ви, здавалось би, поєднуєте непоєднуване: докторка філософських наук, професорка, науковиця, релігієзнавиця, військова. Восени минулого року ви розпочали новий етап своєї діяльності — у складі команди Офісу президента. Які ключові виклики нині постають перед державою у сфері релігійної політики в умовах війни?— Дійсно, поєднуємо непоєднуване, але мета і завдання фактично перетинаються в усіх цих площинах. І, як на мене, найбільшим викликом є захист національних інтересів без того, щоб порушувати принципи свободи віросповідання, тому що свобода совісті, свобода віросповідання існує там, де їй нічого не загрожує. У ситуації війни ці загрози тільки зростають.І ми бачимо це сьогодні на низці таких прикладів, які інколи просто вражають уяву. Ну дивіться, що відбувається, умовно, на материковій території й на території, яка перебуває під російською окупацією, чи на території анексованого Криму?Скажімо, на окупованих територіях пригнічується, забороняється будь-яке інакомислення. Переносяться кліше із російського законодавства на ці території. Фактично заборонена діяльність Православної Церкви України, Української Греко-Католицької Церкви. Дуже переслідуваними є протестанти й католики, тому що їх сприймають як іноагентів.На сьогодні, із того, що відомо, — це понад 100 священників піддавалися катуванням фактично репресіям. Чи є це порушенням свободи совісті? Це є порушенням свободи совісті! Причому кричуще, на межі й фізичного знищення.— Якщо говорити про територію, що перебуває під контролем України, як держава сьогодні балансує між збереженням свободи віросповідання та необхідністю захисту національної безпеки, зокрема у випадку релігійних організацій, афілійованих із країною-агресором?— Тут ми бачимо ситуацію іншу: ми залишаємося поліконфесійною державою, тому що саме здорова конкуренція дозволяє паритетне існування і реалізацію цієї свободи віросповідання, свободи вибору.Ми знаємо, що у нашій країні існує загроза національній безпеці з боку певних релігійних організацій, які мають афіліацію із країною-агресором. Йдеться про Українську православну церкву, яка де-факто перебуває в єдності із Московським патріархатом.І знову ж таки, українська держава йде не шляхом ліквідації цієї церкви, зберігаючи баланс свободи, а шляхом відмежування, запускаючи складний механізм, щоб спочатку це був закон про необхідність перейменування, потім уже закон, який забороняє діяльність релігійних організацій з центром у країні-агресорі.Це розумно? Це не просто розумно. Скажу навіть так: ми з цим дещо і запізнилися. Ще, наскільки я пам’ятаю, здається, у 2022 році Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) проводив дослідження серед українського суспільства щодо ставлення до ситуації з Українською православною церквою, що в єдності з Московським патріархатом. Це початок війни, це глорифікація Кирилом війни, це освячення Росією усіх цих військових дій.Власне, релігія була одним із мотивів, який Росія використала у гібридній війні. Що ми бачимо? Близько 70% респондентів, якщо я не помиляюсь, говорили про те, що держава повинна втрутитися в ситуацію із Московською церквою. І понад 50% говорили, що потрібно взагалі заборонити.Але держава йде цим складним шляхом, балансуючи на межі, на вістрі збереження релігійної свободи, але має бути захист національних інтересів. Тому що держава відповідає за всіх своїх громадян, до якої б релігії вони не належали чи навіть якщо вони не належать до жодної з релігій.— За даними Державної служби з етнополітики та свободи совісті, станом на 1 січня 2025 року (нині це найсвіжіші дані), в Україні було 34 663 релігійні організації, найбільше з яких належать до Московського патріархату — 10 118, тоді як ПЦУ — 8 511. Чому, з огляду на нинішню політичну ситуацію в Україні, цей розрив досі зберігається?— Хороше запитання і, знаєте, теж відповідь на нього нелінійна. По-перше, існує певна історична інерція, тобто було присутнє тривале адміністративне домінування. Мало того, є специфіка обліку цих релігійних організацій, тому що облік відбувається за наявністю статутів. Самі громади можуть бути різні за кількістю, але якщо є статут, значить, уже є оця одиниця, яка рахується як релігійна організація.Ми можемо з вами прекрасно проілюструвати специфіку як релігійної статистики, так і релігійної соціології. Бо й одна, і інша не є повним відображенням реальності. Тобто це є інструменти вивчення реальності, але не повного відображення.Знову ж таки, за даними досліджень релігійної ситуації Центру Олександра Разумкова (коли досліджують конфесійну специфіку), у нас не було мусульман. Вони потрапили у соціологічну похибку. І коли був круглий стіл, я пам’ятаю, тодішній муфтій Духовного управління мусульман України "УММА" — Саїд Ісмагілов, який сьогодні виконує свій військовий обов’язок як громадянин України, захищаючи її територіальну цілісність, він тоді виступав і каже: "Ну як же ж так? Ми є, а в соціології нас немає".Тому що вони потрапили у соціологічну похибку. Так само є проблеми, специфіка із цією статистикою. Але скажу, що вона не тільки чисельна чи цифрова. Специфіка полягає у тому, що треба долати цю інерцію, а це не відбувається так швидко, як хотілося б.Переходи в Православну церкву України також ускладнені через низку причин — як внутрішніх, так і зовнішніх. По-перше, війна ускладнює ці процеси, особливо десь на місцях, і багато парафій застрягли у перехідному періоді.І ми говоримо про те, що кількісні показники не є відображенням реальності у тому вигляді, у якому вона існує. Тому процес іде, можливо, не так швидко, як нам би хотілося, але найголовніше — що він має незворотний характер.Людина на війні: віра, психологія, капеланство— В умовах постійної небезпеки люди шукають опори — у психології, вірі, спільнотах. Це породжує нові запити й нові форми духовної та емоційної підтримки. Яку роль, на вашу думку, відіграє релігія для людини в умовах постійної небезпеки?— Я думаю, релігія відіграє ту роль, яка притаманна їй історично. Це духовна опора, надія, компенсаторна функція. І в умовах загрози, в умовах небезпеки, в умовах ризику для життя ця потреба загострюється.Але скажу зі свого досвіду спілкування з нашими захисниками: навіть там, поблизу лінії розмежування, є як віруючі люди, так і невіруючі — ті, кого ми називаємо атеїстами. Але атеїстами не в тому розумінні, що вони проти релігії, адже "а" не означає "проти", "а" означає "не".Тобто у них якась своя система цінностей, відмінна від релігійної. Якщо ж ми говоримо про конфесійну специфіку, то вона трошечки розпливається, не має чітких обрисів там, де загроза життю є абсолютно реальною.Ми знаємо, що капелани, по суті своїй, мають духовно оформлювати усіх: військовослужбовців, весь особовий склад, яким вони опікуються, незалежно від конфесійної приналежності. При цьому капелани не приховують, до якої церкви належать, і водночас вони не повинні займатися прозелітизмом — залучаючи чи переманюючи у свою конфесію представників інших віросповідань.Це такі питання, знаєте, дуже делікатні, дуже непрості, і українські капелани різних конфесій напрацьовують новий досвід ось такого духовного оформлення в умовах небезпеки, в умовах війни.Прозелітизм — активне прагнення навернути інших людей до своєї віри, релігії чи системи переконань, а також сама діяльність, спрямована на залучення послідовників (прозелітів). Термін походить від грецького слова, що означає "новоприбулий" чи "навернений". Він може означати як щире місіонерство, так і небажане переманювання, а в деяких замкнених спільнотах (наприклад, друзи) заборонений. — Ми живемо в епоху масової популяризації психології, і за час війни люди почали частіше звертатися до психологів. Чи може психолог замінити капелана?— Цікаве питання. Трохи в іншому формулюванні я сама його ставила військовослужбовцям, нашим захисникам, коли була у складі групи контролю бойового стресу, тобто тим військовим психологом, але в душі я ще й релігієзнавець, дослідник і маю тісну співпрацю із капеланами.Ось питання, яке я ставила військовослужбовцям: хто вам більше потрібний — капелан чи психолог? Відповідь була, що потрібен і той, і той. Тому що те, що скажеш капелану, — не скажеш психологу, і навпаки.Для себе я зробила висновок, що все-таки у кожного є свій спектр діяльності, свій функціонал, якщо підходити інструменталізовано. Психолог працює з поведінкою, з травмами, капелан працює з духовними сенсами, але вони часто йдуть пліч-о-пліч, і інколи функції одного переносяться на іншого.Це війна, тут немає такого чіткого розмежування. Однак ще раз кажу, що й один, і інший повинні бути, виконуючи свою функцію і діючи у тандемі. У нас це виходило, тож я ще раз переконуюся, що така паритетна співпраця є більш ефективною. Тому що все це потрібно для чого? Аби допомогти нашим захисникам стояти на фронті.Світоглядні зміни та релігійна свідомість— Після 2014 року, а особливо після 2022-го, українське суспільство переживає глибокі світоглядні зміни, які відображаються і в релігійному житті. Чи можна говорити про формування нової української релігійної свідомості після 2014-го і, особливо, після 2022 року?— Ви знаєте, дуже хороше запитання, його можна навіть класти в етапи зміни релігійної свідомості українця цього періоду. Звісно, свідомість змінювалася. Після 2014 року спостерігався відхід від імперських моделей, які нам нав’язували ще з часів Радянського Союзу. Вже тоді, хоча Росія ще не була настільки агресивною у своїх духовних виявах, ідеї "русского міра" насаджувалися, вже тоді засівалися.Натомість 2022 року, мені здається, ці зміни вже набули більш стрибкоподібного характеру. Хоча треба розуміти, що всі процеси відбуваються дуже нелінійно, вони різновекторні. Так само як світ стає більш релігійним і менш релігійним, то і тут релігійна свідомість: з одного боку, вона вчить нас розрізняти проповідь і пропаганду, з іншого боку — ми бачимо, що сьогодні, коли вже чотири роки повномасштабної агресивної війни, у серці України, у Голосіївському монастирі, відбувається навчання дітей за російськими підручниками, їм насаджують російські фільми. Чим думають такі батьки? Що це таке відбувається? Яку сплячу агентуру у такий спосіб формують?Зміни відбуваються у напрямку розвитку, тому що навіть самі релігійні організації, які є україноцентричними та включені у контекст захисту національних інтересів і територіальної цілісності, набувають нових значень через свій непритаманний функціонал. Вони співпрацюють зі ЗСУ. Змінюється при цьому релігійна свідомість? Звісно, змінюється.Вони займаються волонтерством, допомогою внутрішньо переміщеним особам, адвокацією українських інтересів. Але водночас залишки отакої імперської свідомості присутні, і їх треба однозначно викорінювати, тому що це теж умова нашого виживання.— Які релігійні спільноти беруть найактивнішу участь у допомозі військовим і постраждалим від війни та в який спосіб?— Ми вже частково зачепили це питання. Дуже складно оцінювати це в якихось кількісних показниках, тому що чисельність релігійних організацій різна і спроможності їхньої діяльності різні. Але фактично всі конфесії включені у допомогу Збройним силам України.Я навіть, перебуваючи у складі 109-ї Донецької окремої бригади сил територіальної оборони Збройних сил України, співпрацювала із протестантськими церквами, які допомагали нам, завозячи продукти, медикаменти, фільтри для води, багато речей немілітарного призначення.Знову ж таки, капеланський напрям — це той напрям, у який включені майже всі конфесії. Відповідно до тих пропорцій, які існують у суспільстві, найбільша чисельність капеланів належить Православній церкві України, однак покрити всі посади вони не можуть. Тут протестанти виходять в актив і кажуть: "Давайте ми, ми можемо, ми хочемо, ми будемо, ми готові!".Я ще раз хочу зауважити, що всі християнські конфесії — православні, католики, греко-католики, протестанти, а також усі нехристиянські — іудейські, мусульманські громади — дуже активні у допомозі й адвокації українських інтересів на міжнародній арені. У цьому сенсі Україна демонструє конфесійну єдність.Подивіться на заяви Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій (ВРЦіО) — вони єдині у своєму засудженні ідеології "русского міра", позиції Російської православної церкви тощо. Ці заяви показують єдність розуміння й підтримки держави, що є дуже важливим.Взагалі це прецедент, якого немає в Європі. Таких організацій, як ВРЦіО, більше немає — ми тут теж перебуваємо в такому європейському релігійному авангарді.— Релігійний авангард… Звучить багатообіцяюче.— На теренах України понад мільйон протестантів, і в Європі Україну називають біблійним поясом Європи. Я зустріла отакий зворот — він видався мені дуже цікавим. Думаю, треба, аби про нього теж знали.Наука під час війни— Війна породжує нові міждисциплінарні напрями досліджень. Один із них — мілітарне релігієзнавство. У чому полягає суть мілітарного релігієзнавства в Україні?— Я думаю, що багато чого в умовах війни мілітаризується, і якимось чином мілітаризується й релігієзнавство. Але це, радше, стосується методологічного набору, яким релігієзнавство як наука оперує у вивченні дійсності.Я вам скажу так: про сек’юритизацію релігії говорилося давно. І пам’ятаю нашу працю "Релігійна безпека/небезпека України", яка вийшла у відділенні релігієзнавства Інституту філософії Національної академії наук України ще у 2019 році. Це вже був результат досліджень, коли українці прекрасно розуміли загрозу інструменталізації релігії — те, що ми вже сповна побачили у 2022-му.Тому, звісно, релігієзнавство теж стоїть перед викликами випрацювання нового інструментарію для дослідження нової реальності. Але я вам скажу, що релігієзнавці не сплять: вони сьогодні перебувають і в лавах Збройних сил України. Я — не єдиний приклад, я знаю багатьох своїх колег і хочу, щоб й інші їх знали.Це і Жора Филипович, це і Саїд Ісмагілов, це і Руслан Халіков. Юрій Павлович Чорноморець постійно включений у мілітарний контекст, допомагаючи Збройним силам України, і водночас він працює у сфері наративів і наукових досліджень.Релігієзнавство як наука рухається, розвивається, напрацьовує й адекватно відображає ту реальність, у якій ми живемо. Розробляється навіть і нова термінологія, наприклад: "релігійна резистентність", "сек’юритизація релігії" тощо. Це теж є відпрацюванням відповідного інструментарію.Державні проєкти: логіка, критерії, ефективність— Війна змінює не лише пріоритети, а й саму логіку реалізації державних культурних і релігійних проєктів — від формату до змісту й критеріїв ефективності. Як повномасштабна війна змінила зміст і формат культурних та релігійних проєктів, які реалізує держава?— Критерії дуже прозорі. По-перше, це ті проєкти, які посилюють стійкість українського суспільства. По-друге, те, про що ми з вами говорили, — ті проєкти, які посилюють національну безпеку. Це ті проєкти, які мають реальний соціальний ефект.На сьогодні сферою моїх зацікавлень, серед іншого, є проєкт "Громади майбутнього". Це не комерційний проєкт, це соціальний проєкт, який спрямований на те, щоб поєднати українське суспільство, засіяти точки зростання на умовах формування нової свідомості українця. З одного боку — нової свідомості, а з іншого боку — продовження "традицій толоки".Дуже цікавий проєкт. Якщо буде можливість, ми про нього поговоримо окремішно, але ці критерії успішності проєкту у "Громадах майбутнього" теж застосовуються, виправдовуються і працюють.Звичайно, це проєкти, які повинні працювати на міжнародний імідж України. Навіть остання поїздка представників українського суспільства — експертів, лідерів думок — до Брюсселя для виступу у Європарламенті має велике значення, тому що Європа зацікавлена у тому унікальному досвіді, який має Україна в розрізі протистояння гібридним загрозам у сфері релігії, культури тощо.Це та м’яка сила, яку Росія, на жаль, використовує для того, щоб посіяти розбрат, підготувати ґрунт для входження "русского міра". І ми повинні самі вміти це розпізнавати, мати певні маркери для виявлення цих загроз та вчити цього Європу.Тому всі ці проєкти, які мають такий набір критеріїв, повинні бути реалізовані — не лише за підтримки держави, а й за участі всіх небайдужих, усіх, кому болить майбутнє України.— Оскільки ми вже з вами зачепили тему критеріїв, то за якими саме критеріями держава визначає пріоритетність культурних та релігійних ініціатив під час війни? Можливо, більш конкретно.— Знаєте, більш конкретно буде складніше, тому що питання полягає у тому, які саме проєкти й про що йдеться. Тому що держава і релігійні організації діють на умовах партнерства. Все-таки держава не втручається у церковні справи — держава є партнером.І як відбувається це спілкування? Представники державних органів чи навіть Офісу президента часто є присутніми на засіданнях релігійних організацій, тієї ж Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій. Пані Олена Ковальська там не один раз була присутня, коли обговорюються важливі питання — чи щодо капеланства, чи щодо можливостей волонтерства, чи ще щось.І те, що потрібно для вирішення релігійним організаціям, і ті точки перетину, де держава та релігійні організації можуть посилити одна одну, — усе це відбувається на паритетних основах. Це все має працювати на імідж України, на укріплення національних інтересів, на співпрацю і на збереження свободи совісті, свободи віросповідання, якої Україна дотримується, попри всі загрози й виклики.Особиста робота і конкретні проєкти— Пані Віто, а що для Вас означає "успішний" державний проєкт у сфері культури або релігії?— Успішний проєкт — це той, який має реальні цілі, який не є показушним і який має працювати на Україну. Має конкретні етапи, конкретних виконавців, орієнтований на українця."Громади майбутнього" — це той проєкт, яким я опікуюся. Він має всі ці ознаки й спрямований на те, щоб у майбутньому реінтегрувати військовослужбовців у суспільство. Це дуже важливо, тому що це наше майбутнє, це можливості уникнення стигматизації та розривів у суспільстві.Цей проєкт спрямований на соціально вразливі верстви населення — внутрішньо переміщених та малозабезпечених осіб. На те, щоб відбудовувати зруйноване на нових засадах, підіймати сільське господарство, застосовувати альтернативні джерела.Як на мене, це ефективний проєкт. Він відповідає і моїм внутрішнім запитам, і тим запитам, які для України сьогодні є важливими. Тому закликаю підключатися, цікавитися, шукати в інтернеті: "Громади майбутнього", і будемо працювати разом заради майбутнього України.Загалом питання відновлення — це не лише про інфраструктуру, а й про сенси, цінності та культурно-релігійне життя майбутньої України. Це питання неминуче постане, воно вже постає.Після війни: майбутнє— Які довгострокові зміни у сфері культури та релігії Ви вважаєте необхідними після війни?— Подумаймо разом, тому що війна по-іншому оголює проблематику. Вона показує вразливість і релігії, і культури як сфер, якими можуть маніпулювати, які країна-агресор може використовувати у своїх імперських цілях.Я думаю, що відбудеться переосмислення ролі культури, ролі релігії у державній політиці, буде посилюватися інституційна стійкість цих сфер. Можливо, будуть відпрацьовуватися механізми захисту від впливів.Йдеться і про релігійну кібербезпеку як один із механізмів, скажімо так, убезпечення цієї сфери діяльності від ворожого впливу.Крім того, українське релігієзнавство багато говорило про те, що ми повинні мати й плекати щось своє, ми повинні вибудовувати свій власний український світ. Це те, що даватиме нам наснагу й надію, це те, що потребуватиме наших зусиль, і це те, що ми зможемо залишити своїм дітям.— Які ще ключові культурні та релігійні проєкти, окрім вищезгаданого, ви нині координуєте в Офісі президента? Чи ви зосередилися саме на "Громадах майбутнього"?— Ні, "Громади майбутнього" — це неофіційний проєкт, я б так сказала, це народний проєкт, запит суспільства, і я тут, у ньому, тому що розумію його значущість.Що стосується Офісу президента, тих сфер і тих проєктів, над якими я зараз працюю, то це тандем з інституціями, з окремими людьми. Це Український інститут національної пам’яті й пан Олександр Алфьоров, це Національний воєнно-історичний музей і пан Ярослав Тинченко.Ми об’єднані зараз у проєкті "Михайлівська стіна пам’яті". Зараз вона потребує оновлення, упорядкування. Йдеться про те, щоб цей простір наповнити глибокими сенсами, вшановуючи наших захисників і захисниць.Мені дуже болить цей проєкт, тому що на цій стіні пам’яті будуть прізвища дорогих і важливих для мене людей. Але скількох ще ми не знаємо — де вони перебувають, не знаємо їхніх прізвищ. Ще один простір буде присвячений зниклим безвісти, але це буде знак, що ми їх пам’ятаємо і чекаємо.Проєкти з меморіалізації та вшанування є для мене особистою сферою зацікавлення. Буквально у січні вже має вийти "Книга пам’яті полеглих киян", де я мала честь плекати пам’ять і упорядковувати біографії наших захисників і захисниць, починаючи з 2014 року.Це лише перші 100 біографій, перші 100 українських героїв. Причому українських героїв не лише відзначених цією високою нагородою, а героїв уже тим, що вони встали на захист української держави, полишивши всі свої цивільні справи.Книга настільки була сенситивна, чутлива для мене: я ці сто біографій просто прожила. Скоро вона вийде друком, але вона лише перша. Це такий проєкт, який буде протяжним, але він продовжуватиметься доти, доки останнє ім’я героя не буде вшановане гідно на рівні держави.— Коли запланований вихід книги?— Пілотний проєкт був представлений наприкінці грудня, а у січні має бути весь наклад. Ми очікуємо на презентацію книги в КМДА.Дуже зацікавлений у презентації наш Центр інформаційно-комунікаційної підтримки Сухопутних військ Збройних сил України, бо саме він дав можливість працювати над цією книгою, оскільки це також збігається з політикою Центру інформаційно-комунікаційної підтримки.Комунікація і партнерство— Як вибудовується комунікація між Офісом президента та релігійними організаціями у межах ваших проєктів?— Як радник заступника керівника Офісу президента України, пані Олени Ковальської, я є таким ланцюжком, зв’язківцем між представниками релігійних організацій і Офісом президента. Це лише один із форматів, тому що моя релігієзнавча специфіка, напрацьована роками, дозволяє мені виходити й напряму спілкуватися з багатьма релігійними очільниками.Крім того, є й офіційний формат — листи, запрошення, участь у різних заходах. Я як представник Офісу президента України була присутня на низці заходів, круглих столах. Формати є абсолютно різними: робочі групи, офіційні зустрічі, неформальне спілкування.Ось зараз муфтій Духовного управління мусульман України шейх Мурат Сулейманов мною передав запрошення пані Олені Ковальській зустрітися у мечеті на Дегтярівській, що у Києві, для розмови, для окреслення спільних дій.Мені дуже імпонує, коли відбувається і формальне, і неформальне спілкування, адже ці дві форми підсилюють одна одну і є більш результативними. Тримаємо руку на пульсі й, де можемо, сконтактовуємо усіх на єдиному ґрунті, у єдиних баченнях, у спільних задачах і цілях..

Повномасштабна війна в Україні оголила не лише агресію Росії, а й її глибинний страх — страх перед правдою. Багато росіян воліють існувати у власній інформаційній бульбашці, де війна має інші назви, злочини — виправдання, а реальність підміняється зручними міфами.Історик і педагог, співавтор підручників з історії України та автор YouTube-каналу Vox Veritatis (Голос правди), який налічує понад півмільйона підписників, Віталій Дрібниця, майже п’ять років виходить на прямий контакт із росіянами, яких з дитинства вчать не бачити очевидного. Ще з квітня 2021 року він спростовує проросійські наративи у розмовах з росіянами в чат-рулетці. Пан Віталій говорить із тими, хто заперечує факти, виправдовує насильство і ховається за вигаданими поясненнями.Та, чи можливо прорвати цю інформаційну бульбашку і достукатися до тих, хто не хоче чути правду? Про це і не тільки ми поговорили з Віталієм Дрібницею.— Що стало точкою неповернення, коли ви вирішили: "Потрібно йти до росіян і говорити з ними прямо"?— Це був досить довгий процес, коли я під тиском певних об'єктивних і суб'єктивних обставин почав розмовляти з росіянами. Для цього було декілька причин: з одного боку, я дивився українських блогерів, які, зокрема, зачіпали історичні питання, а я ж маю історичну освіту, і мені, як то кажуть, вухо різали деякі помилки в питаннях чи відповідях наших блогерів. Думав собі, що прийду, розкажу так, як воно є. З іншого боку, хвороба мене викинула з роботи, не вистачало спілкування. Я вирішив, раз усі спілкуються через чат-рулетку, то і я туди зайду, спробую поспілкуватися. Тобто це починалося доволі повільно, в декілька етапів.— Vox Veritatis — це більше про просвітництво чи про фіксацію стану російської свідомості?— Знову таки, створення свого блогу пройшло декілька етапів. Спочатку в мене була романтична ідея викладати тільки відео з так званими "адекватними росіянами", бо наші українські блогери викладали росіян такими, як вони є, ну а в мене була ідея, що я знайду таких (адекватних росіян, — ред.) та буду викладати. Коли ці пошуки закінчилися пшиком, скажімо так, бо їх надзвичайно мало, то став викладати так, як воно є. І якоїсь мети, що це буде просвітницький проект, чи буде фіксаційний проект — такого не було. Воно і до сьогодні залишилося в такому розмитому форматі. Тобто я спілкуюся і на історичні теми, і на теми агресії Росії проти України.На основному моєму каналі вже є просвітницький проект, коли я сам беру, як історик, як журналіст, інтерв'ю в українських професійних істориків, і то вже дійсно просвітницький проект. Також останнім часом я, певним чином, наголошую, що хотів би бачити свій проект просвітницьким, але насправді він не тільки про просвітництво.— У чат-рулетці ви спілкуєтеся з росіянами різних верств населення, віку та рівня освіченості. Що їх усіх поєднує? Які характерні риси сучасного російського етосу?— Ну, по-перше, треба ж розуміти, що чат-рулетка — це специфічна платформа, там представлені не усі категорії населення. Тому робити якісь висновки, виходячи з чат-рулетки, про всю Росію — неможливо. Але, з усім тим, чотири роки, проведені в чат-рулетці, і опитування тих росіян, які більш-менш адекватно реагують на діалог і адекватно реагують на ситуацію, вони роблять такий зріз російського суспільства.Що об'єднує російське суспільство на сьогодні? Це абсолютне невизнання суб'єктності України й українців. Тобто вони не визнають Україну як окрему державу, український народ як окремий народ. Відповідно, якщо це історичні питання, вони не визнають окремішності історії України від історії Росії — і це найголовніша риса, яка їх об'єднує.Якщо говорити про політичні питання, коли йдеться про агресію РФ проти України, то абсолютна більшість росіян впевнені, що агресори в цій ситуації українці, що ми її розпочали, що Майдан поклав їй початок. Щоправда, жоден росіянин на питання: "На яку ж конкретно область Росії, у якому місяці чи році Україна напала" — відповіді немає. Але, за їхніми словами, Україна все-таки "агресор".— У відеодіалогінгу ви намагаєтеся дотримуватися етики дискурсу, чого, на жаль, не можна сказати про ваших опонентів-росіян. То ж які норми дискурсивної етики найчастіше порушуються ними та чому?— Скажу чесно, я теж інколи не дотримуюся тих норм, які виставляю сам, адже я — реальна людина, є реальний діалог і є емоції. Для тих, хто хоче мене бачити поза дискурсом, є канал на Patreon, там, як мінімум, за три долари на місяць можна мене побачити трошки іншим. Але я намагаюся цим не зловживати. Для діалогу потрібні двоє, які говорять і чують один одного. Як правило, росіяни на себе перебирають функцію того, хто говорить, а що вони там говорять — це вже інше питання. Я ж і, відповідно, глядачі мають слухати все, що вони несуть в ефір. Звісно, мене таке не влаштовує. Це називається у блогерів — забовтування, і росіяни зловживають цим. Росіяни зловживають відсутністю конкретики.Коли в діалозі ставиш конкретне питання, наприклад, як я вже згадував, просиш назвати територію Росії, рік, місяць, день, коли "напала" Україна — і починається: "А моя бабушка там в Криму…" тощо. Ця відсутність конкретики спочатку вражала, проте зараз я до неї звик: розумію, що коли ставлю конкретні питання, то відповіді на них не буде. Зловживають росіяни й ненормативною лексикою. Я постійно прошу і питаю, чи може людина розмовляти без використання подібної лексики, однак їм складно не використовувати відповідні слова, а інколи й цілі речення складаються з цих слів. Звісно, що YouYube таке не пропускає, і я такий контент викладати не маю права.До того ж порушуються правила елементарної етики, коли людина не хоче чути співрозмовника, а воліє розповісти своє. Звичайно, і я своє хочу розповісти, але я намагаюся не вживати забороненої лексики, говорити достатньо повільно, а не "торохтіти" дуже швидко, бо часто росіяни думають, що чим швидше вони будуть говорити, тим краще їх почують. Загалом, таких речей надзвичайно багато у спілкуванні.— А який найпоширеніший когнітивний збій росіян, коли йдеться про Україну?— Коли починаєш доводити, що є на картах Україна, є в документах Україна, вони в це ніяк не можуть повірити. Вони заходять в чат-рулетку під впливом своїх засобів масової інформації й намагаються довести елементарні речі, які при перевірці не відповідають дійсності. От з останнього, що в пам'яті закарбувалося, це коли росіянин почав розповідати, що у XIII столітті існувало Московське царство, на що я відповів, що Московське царство — це XVI століття, а росіянин знову почав стверджувати, що ні — XIII. Він звертався до голосового помічника Аліси, яка йому відповіла, що ніякого Московського царства в XIII столітті не існувало, а натомість воно існувало в XVI столітті. Та, попри це, росіянин продовжував стверджувати, що це українці щось підкрутили тощо. Коли навіть зі своїх джерел інформації вони отримують більш-менш реальну інформацію, це хоч і збиває їх з пантелику, але на дуже короткий період, буквально на секунду-дві, а потім вони продовжують гнути свою лінію.— Ви ведете свій канал вже доволі тривалий час. Як змінилася поведінка росіян у чат-рулетці — вони стають агресивнішими, чи просто частіше перемикаються?— Майже ніяк за останні чотири роки. Було три хвилі по декілька днів, а то і тижнів, коли не можна було зав'язати діалог, ці хвилі були пов'язані, по-перше, з відходом російських військ із Херсона — вони не знали, як на це реагувати і перемикалися, проходило декілька днів, перш ніж вони могли щось сказати, бо по телебаченню ще чітко не пояснили, що їм треба розповідати в цій ситуації.Була така ж хвиля, пов'язана із заходом українських військ у Курську область, коли вони ніяк не могли зреагувати. Також була подібна пауза, коли прийшов до влади в США президент Трамп. Росіяни не могли зорієнтуватися: Трамп за Росію, чи Трамп проти Росії, та кого він буде підтримувати? Був такий різнобій. Загалом, відсоток адекватних росіян залишається на тому рівні, що й рік тому, що й чотири роки тому.— Cудячи з ваших слів, ми не бачимо ніякого прогресу у зростанні адекватності росіян, і це доволі неприємна новина, особливо для людей, які вірять в мир. А ви радше вірите у повільну еволюцію свідомості чи в її жорсткий перезапуск через крах імперії?— Дуже дихотомічно ви поставили питання (посміхається, — ред.) — або, або. Воно буває і так, і так. Є певна кількість росіян: від двох до п'яти відсотків, які абсолютно адекватно розуміють ситуацію. Зміни у соціальній свідомості країни із населенням понад 100 мільйонів відбуваються доволі повільно. І такі зміни відбуваються, скажу, можливо, як старий марксист, як мене колись навчали в інституті (посміхається, — ред.), що буття визначає свідомість, тобто коли відбудуться якісь зрушення в самій країні, то, можливо, будуть зрушення і у свідомості великих мас російського населення. Допоки цих змін не відбулося, вони пишаються своєю перемогою над Україною, доводять те, що неможливо довести.І тут йдеться не про те, чи вірю я в це, просто як історик і людина, яка ще й читала колись соціологію, я розумію, що ці зміни достатньо повільні серед великих соціальних груп. Але обов'язковою передумовою змін у поглядах великих соціальних груп мають бути зміни в самій країні: політичні, економічні тощо. Без цього змінити масову свідомість росіян будь-якою балаканиною, зокрема й моєю, не можливо.— Якщо коротко і без дипломатії: імперія в Росії закінчиться падінням держави, чи трансформацією народу?— Відпадінням від Росії окремих територій — тільки після цього можна говорити про якісь суспільні зміни. Народ не буде трансформуватися у наявних умовах. Ми вже декілька років живемо в ситуації, коли сподівалися, що росіяни побачать свої жертви, свої кладовища, як свого часу це було під час чеченської кампанії, коли були масові мітинги російських матерів. На сьогодні ми подібного не бачимо. Суспільство залякане, думає, як потрібно владі, тому воно трансформуватися не буде, а найближчим часом — це 100%.— Який головний історичний міф Росії потрібно зруйнувати, щоби з’явився шанс на мир?— Щоб ми мали шанс на мир, треба зруйнувати авторитарний режим в Росії — як мінімум. Тут йдеться навіть не про міфи, а про жорстоко централізовану сьогоденну систему влади у Російській Федерації. Треба зруйнувати державу як таку, щоби вона або перетворилася на реальну федерацію, бо вона тільки за Конституцією федерація, або якась частина території Росії має бути втрачена. Без таких глобальних змін не буде шансу на мир, але може бути шанс на якесь перемир'я, протягом якого росіяни будуть готуватися до чергового наступу.Якщо дійсно говорити про міфи, які треба зламати, то це міф про відсутність історії України. Скоро вийде відео на моєму каналі, й там людина каже, що має прекрасну освіту, і їй ніде не казали про історію України, отже історії України не існує. Тобто, по-перше: міф про те, що існує тільки Росія, що не існує ніяких історій у сусідів Російської Федерації. А по-друге, те, що я бачу зараз в академічній російській історіографії, бо, знов-таки, в мене на каналі є зараз окремий список відтворення "СІР" — серія "Історія Росії", де я аналізую частину другого тому багатотомного академічного видання "Історія Росії", яке почало виходити 2024 року. То у цьому виданні включена історія території сучасної України з Кримом і просто пишеться —  "Крим, північне Причорномор'я". В історію Росії включена історія Прибалтики, але чомусь не включена історія, наприклад, Фінляндії, хоча, Російська імперія володіла цією територією, або історія Польщі. А от історія України є невід'ємною частиною історії Росії, як і історія Прибалтики. Тобто тут чітко видно той фокус, через який історики дивляться на минуле, і цей фокус надає їм політична влада та показує, що це російські території. Як наслідок, російське населення дивиться на українців і стверджує, що нас немає, бо їх не вчили в школах про нас нічому.— Але це ж міфотворчість…— Звісно, що це історичний міф, який вони вибудовують послідовно. І коли про це говориться у шкільних підручниках Мединського — це одна справа, а коли про це говорить академічна наука, яка має досягнути істини, але замість цього вона плодить міфи — це погано. — Чому російське суспільство так вперто захищає злочинну державу, навіть коли це шкодить йому самому?— Це не залежить від режиму, який править в Росії. Якщо історично на це подивитися, то більшість населення Росії завжди виховувалося в дусі державності, тому що з часів (якщо вірити російському історику Ігорю Данилевському) Андрія Боголюбського, з XII століття, якщо вже трошки ближче, то з часів Івана Грозного — з XVI століття, вся структура суспільства Росії була достатньо примітивною і складалася з держави й решти. Там не було ні самоуправління, як у Східній Європі в Україні, не було Магдебурзького права, не було виборності королів, як у Речі Посполитій, де ми жили достатньо довго, не було незалежного судочинства — воно з'явилося тільки після реформи Олександра II у другій половині XIX століття. Тобто історія Росії — це фактично історія держави, еліти невеликої групи, яка посіла цю державу, і решти населення, яке абсолютно розпорошене і не об'єднувалося у жодні організації.Бо коли, наприклад, читаєш історію Німеччини другої половини ХХ століття, чи історію Веймарської республіки середини ХХ століття — першої половини ХХ століття, то кожен німець був членом десятка, якщо не півтора десятка громадських організацій або рухів. Росіянам ці рухи і організації всю свою історію нав'язувала держава. Матеріальною основою цьому слугує те, що у Росії ніколи не було організацій незалежних від держави. Вони виникли десь наприкінці ХХ — на початку ХХ століття, і далі припинили існувати. До цього держава упорядкувала усе у Росії, а потім встановився жорсткий тоталітарний більшовицький режим на території не тільки Росії, а й всього Радянського Союзу. Тому це властиво психології пересічного росіянина, який, окрім держави, нічого іншого й не знає. У нас натомість було багато соціальних організацій, політичних організацій, судових. Окрім держави, було ще багато чого іншого. У Росії ж це держава і народ.— Рано чи пізно будь-яка війна закінчується, вона не може тривати вічно, якою б довгою не була. І після війни наступає період відбудови. Як ви бачите роль істориків у післявоєнному відновленні? Хто такі історики у повоєнний час: свідки, терапевти, чи, можливо, прокурори?— Ви ставите мене в певні рамки. Історики є і тими, і тими, і тими. Взагалі мета фахових істориків, бо я — історик-педагог, історик-популяризатор, а мета фахових істориків — досягнути істини та описати історичні процеси максимально близько до того, як вони відбувалися. Тому там є і певна оцінка, і певний опис. Нині історики намагаються відходити від оцінок, але ми реальні люди, і ми бачимо те реальне горе, і все те, що принесла Російська Федерація Україні, українському народу. Не можна це описати відсторонено: зрозуміло, що тут будуть і судді, і прокурори-історики тощо. Тобто історик на сьогодні — це достатньо розширена спеціальність, яка багато чого у собі поєднує.— Останні роки ми бачимо, що активно розвивається штучний інтелект. Він заполонив досить багато сфер життя людини. Та чи може вплинути розвиток штучного інтелекту на перепис історії? І чи є реальні підстави для занепокоєння з цього приводу вже зараз?— Взагалі-то функція істориків полягає у тому, щоб постійно її переписувати, бо постійно з'являються нові джерела, виникає нова політична ситуація, яка впливає на сам виклад історика. Штучний інтелект загрожує, радше, пересічному читачеві, який не є фаховим істориком.Фаховий історик використовує штучний інтелект просто для швидкості пошуку літератури, допоміжно, тому що він володіє інструментом критичного мислення та критичного порівняння джерел. І тут, якщо використовувати штучний інтелект, то нічого страшного не буде. Я не думаю, що штучний інтелект замінить працю історика. Він може допомогти у повсякденних речах, зокрема й у роботі історика.— Ви влучно зауважили, що ШІ не впливатиме на фахового історика, але може вплинути на пересічну особистість. Як використання штучного інтелекту може вплинути загалом на масову свідомість пересічного громадянина?— Нічого страшного я у цьому не вбачаю, тому що людство завжди жило в полоні міфів. Ми жили міфами, живемо міфами і будемо жити міфами, тому що людина, навіть та, яка володіє розвиненим критичним мисленням, не може щоденно перевіряти будь-яку інформацію, яка до неї поступає. У будь-якому разі, у фаховій роботі людина буде перевіряти інформацію. А взагалі ті, хто фахово займається історією, говорять про те, що історик, розвінчуючи одні міфи, своїми роботами створює нові. Від цього нікуди не подітися, адже міф є невід'ємною частиною життя людини, просто треба до цього спокійно ставитися і розуміти, що не може одна людина бути спеціалістом у всіх галузях.— Тобто з історичної перспективи пересічному громадянину не варто боятися засилля штучного інтелекту у контексті зміни історичних фактів?— Ні, треба розуміти: якщо ви хочете отримати якусь історичну інформацію, то варто звертатися не стільки до штучного інтелекту, як до фахівців. Ще давні латиняни казали: "Довіряй спеціалістам"  — це працює для будь-якої сфери, а вже спеціаліст може використати штучний інтелект для якоїсь рутинної роботи, наприклад, скласти список літератури — це кропітка робота, яку штучний інтелект робить значно швидше. Тому звертайтеся до спеціалістів в будь-якій сфері, незалежно від історії — і буде вам добре..