"Без краху авторитарного режиму в Росії миру не буде": автор Vox Veritatis про війну, міфи та ілюзії росіян

Повномасштабна війна в Україні оголила не лише агресію Росії, а й її глибинний страх — страх перед правдою. Багато росіян воліють існувати у власній інформаційній бульбашці, де війна має інші назви, злочини — виправдання, а реальність підміняється зручними міфами.

Історик і педагог, співавтор підручників з історії України та автор YouTube-каналу Vox Veritatis (Голос правди), який налічує понад півмільйона підписників, Віталій Дрібниця, майже п’ять років виходить на прямий контакт із росіянами, яких з дитинства вчать не бачити очевидного. Ще з квітня 2021 року він спростовує проросійські наративи у розмовах з росіянами в чат-рулетці. Пан Віталій говорить із тими, хто заперечує факти, виправдовує насильство і ховається за вигаданими поясненнями.

Та, чи можливо прорвати цю інформаційну бульбашку і достукатися до тих, хто не хоче чути правду? Про це і не тільки ми поговорили з Віталієм Дрібницею у нашому інтерв’ю.

— Що стало точкою неповернення, коли ви вирішили: "Потрібно йти до росіян і говорити з ними прямо"?

— Це був досить довгий процес, коли я під тиском певних об'єктивних і суб'єктивних обставин почав розмовляти з росіянами. Для цього було декілька причин: з одного боку, я дивився українських блогерів, які, зокрема, зачіпали історичні питання, а я ж маю історичну освіту, і мені, як то кажуть, вухо різали деякі помилки в питаннях чи відповідях наших блогерів. Думав собі, що прийду, розкажу так, як воно є. З іншого боку, хвороба мене викинула з роботи, не вистачало спілкування. Я вирішив, раз усі спілкуються через чат-рулетку, то і я туди зайду, спробую поспілкуватися. Тобто це починалося доволі повільно, в декілька етапів.

— Vox Veritatis — це більше про просвітництво чи про фіксацію стану російської свідомості?

— Знову таки, створення свого блогу пройшло декілька етапів. Спочатку в мене була романтична ідея викладати тільки відео з так званими "адекватними росіянами", бо наші українські блогери викладали росіян такими, як вони є, ну а в мене була ідея, що я знайду таких (адекватних росіян, — ред.) та буду викладати. Коли ці пошуки закінчилися пшиком, скажімо так, бо їх надзвичайно мало, то став викладати так, як воно є. І якоїсь мети, що це буде просвітницький проект, чи буде фіксаційний проект — такого не було. Воно і до сьогодні залишилося в такому розмитому форматі. Тобто я спілкуюся і на історичні теми, і на теми агресії Росії проти України.

На основному моєму каналі вже є просвітницький проект, коли я сам беру, як історик, як журналіст, інтерв'ю в українських професійних істориків, і то вже дійсно просвітницький проект. Також останнім часом я, певним чином, наголошую, що хотів би бачити свій проект просвітницьким, але насправді він не тільки про просвітництво.

— У чат-рулетці ви спілкуєтеся з росіянами різних верств населення, віку та рівня освіченості. Що їх усіх поєднує? Які характерні риси сучасного російського етосу?

— Ну, по-перше, треба ж розуміти, що чат-рулетка — це специфічна платформа, там представлені не усі категорії населення. Тому робити якісь висновки, виходячи з чат-рулетки, про всю Росію — неможливо. Але, з усім тим, чотири роки, проведені в чат-рулетці, і опитування тих росіян, які більш-менш адекватно реагують на діалог і адекватно реагують на ситуацію, вони роблять такий зріз російського суспільства.

Що об'єднує російське суспільство на сьогодні? Це абсолютне невизнання суб'єктності України й українців. Тобто вони не визнають Україну як окрему державу, український народ як окремий народ. Відповідно, якщо це історичні питання, вони не визнають окремішності історії України від історії Росії — і це найголовніша риса, яка їх об'єднує.

Якщо говорити про політичні питання, коли йдеться про агресію РФ проти України, то абсолютна більшість росіян впевнені, що агресори в цій ситуації українці, що ми її розпочали, що Майдан поклав їй початок. Щоправда, жоден росіянин на питання: "На яку ж конкретно область Росії, у якому місяці чи році Україна напала" — відповіді немає. Але, за їхніми словами, Україна все-таки "агресор".

— У відеодіалогінгу ви намагаєтеся дотримуватися етики дискурсу, чого, на жаль, не можна сказати про ваших опонентів-росіян. То ж які норми дискурсивної етики найчастіше порушуються ними та чому?

— Скажу чесно, я теж інколи не дотримуюся тих норм, які виставляю сам, адже я — реальна людина, є реальний діалог і є емоції. Для тих, хто хоче мене бачити поза дискурсом, є канал на Patreon, там, як мінімум, за три долари на місяць можна мене побачити трошки іншим. Але я намагаюся цим не зловживати. Для діалогу потрібні двоє, які говорять і чують один одного. Як правило, росіяни на себе перебирають функцію того, хто говорить, а що вони там говорять — це вже інше питання. Я ж і, відповідно, глядачі мають слухати все, що вони несуть в ефір. Звісно, мене таке не влаштовує. Це називається у блогерів — забовтування, і росіяни зловживають цим. Росіяни зловживають відсутністю конкретики.

Коли в діалозі ставиш конкретне питання, наприклад, як я вже згадував, просиш назвати територію Росії, рік, місяць, день, коли "напала" Україна — і починається: "А моя бабушка там в Криму…" тощо. Ця відсутність конкретики спочатку вражала, проте зараз я до неї звик: розумію, що коли ставлю конкретні питання, то відповіді на них не буде. Зловживають росіяни й ненормативною лексикою. Я постійно прошу і питаю, чи може людина розмовляти без використання подібної лексики, однак їм складно не використовувати відповідні слова, а інколи й цілі речення складаються з цих слів. Звісно, що YouYube таке не пропускає, і я такий контент викладати не маю права.

До того ж порушуються правила елементарної етики, коли людина не хоче чути співрозмовника, а воліє розповісти своє. Звичайно, і я своє хочу розповісти, але я намагаюся не вживати забороненої лексики, говорити достатньо повільно, а не "торохтіти" дуже швидко, бо часто росіяни думають, що чим швидше вони будуть говорити, тим краще їх почують. Загалом, таких речей надзвичайно багато у спілкуванні.

— А який найпоширеніший когнітивний збій росіян, коли йдеться про Україну?

— Коли починаєш доводити, що є на картах Україна, є в документах Україна, вони в це ніяк не можуть повірити. Вони заходять в чат-рулетку під впливом своїх засобів масової інформації й намагаються довести елементарні речі, які при перевірці не відповідають дійсності. От з останнього, що в пам'яті закарбувалося, це коли росіянин почав розповідати, що у XIII столітті існувало Московське царство, на що я відповів, що Московське царство — це XVI століття, а росіянин знову почав стверджувати, що ні — XIII. Він звертався до голосового помічника Аліси, яка йому відповіла, що ніякого Московського царства в XIII столітті не існувало, а натомість воно існувало в XVI столітті. Та, попри це, росіянин продовжував стверджувати, що це українці щось підкрутили тощо. Коли навіть зі своїх джерел інформації вони отримують більш-менш реальну інформацію, це хоч і збиває їх з пантелику, але на дуже короткий період, буквально на секунду-дві, а потім вони продовжують гнути свою лінію.

— Ви ведете свій канал вже доволі тривалий час. Як змінилася поведінка росіян у чат-рулетці — вони стають агресивнішими, чи просто частіше перемикаються?

— Майже ніяк за останні чотири роки. Було три хвилі по декілька днів, а то і тижнів, коли не можна було зав'язати діалог, ці хвилі були пов'язані, по-перше, з відходом російських військ із Херсона — вони не знали, як на це реагувати і перемикалися, проходило декілька днів, перш ніж вони могли щось сказати, бо по телебаченню ще чітко не пояснили, що їм треба розповідати в цій ситуації.

Була така ж хвиля, пов'язана із заходом українських військ у Курську область, коли вони ніяк не могли зреагувати. Також була подібна пауза, коли прийшов до влади в США президент Трамп. Росіяни не могли зорієнтуватися: Трамп за Росію, чи Трамп проти Росії, та кого він буде підтримувати? Був такий різнобій. Загалом, відсоток адекватних росіян залишається на тому рівні, що й рік тому, що й чотири роки тому.

— Cудячи з ваших слів, ми не бачимо ніякого прогресу у зростанні адекватності росіян, і це доволі неприємна новина, особливо для людей, які вірять в мир. А ви радше вірите у повільну еволюцію свідомості чи в її жорсткий перезапуск через крах імперії?

— Дуже дихотомічно ви поставили питання (посміхається, — ред.) — або, або. Воно буває і так, і так. Є певна кількість росіян: від двох до п'яти відсотків, які абсолютно адекватно розуміють ситуацію. Зміни у соціальній свідомості країни із населенням понад 100 мільйонів відбуваються доволі повільно. І такі зміни відбуваються, скажу, можливо, як старий марксист, як мене колись навчали в інституті (посміхається, — ред.), що буття визначає свідомість, тобто коли відбудуться якісь зрушення в самій країні, то, можливо, будуть зрушення і у свідомості великих мас російського населення. Допоки цих змін не відбулося, вони пишаються своєю перемогою над Україною, доводять те, що неможливо довести.

І тут йдеться не про те, чи вірю я в це, просто як історик і людина, яка ще й читала колись соціологію, я розумію, що ці зміни достатньо повільні серед великих соціальних груп. Але обов'язковою передумовою змін у поглядах великих соціальних груп мають бути зміни в самій країні: політичні, економічні тощо. Без цього змінити масову свідомість росіян будь-якою балаканиною, зокрема й моєю, не можливо.

— Якщо коротко і без дипломатії: імперія в Росії закінчиться падінням держави, чи трансформацією народу?

— Відпадінням від Росії окремих територій — тільки після цього можна говорити про якісь суспільні зміни. Народ не буде трансформуватися у наявних умовах. Ми вже декілька років живемо в ситуації, коли сподівалися, що росіяни побачать свої жертви, свої кладовища, як свого часу це було під час чеченської кампанії, коли були масові мітинги російських матерів. На сьогодні ми подібного не бачимо. Суспільство залякане, думає, як потрібно владі, тому воно трансформуватися не буде, а найближчим часом — це 100%.

— Який головний історичний міф Росії потрібно зруйнувати, щоби з’явився шанс на мир?

— Щоб ми мали шанс на мир, треба зруйнувати авторитарний режим в Росії — як мінімум. Тут йдеться навіть не про міфи, а про жорстоко централізовану сьогоденну систему влади у Російській Федерації. Треба зруйнувати державу як таку, щоби вона або перетворилася на реальну федерацію, бо вона тільки за Конституцією федерація, або якась частина території Росії має бути втрачена. Без таких глобальних змін не буде шансу на мир, але може бути шанс на якесь перемир'я, протягом якого росіяни будуть готуватися до чергового наступу.

Якщо дійсно говорити про міфи, які треба зламати, то це міф про відсутність історії України. Скоро вийде відео на моєму каналі, й там людина каже, що має прекрасну освіту, і їй ніде не казали про історію України, отже історії України не існує. Тобто, по-перше: міф про те, що існує тільки Росія, що не існує ніяких історій у сусідів Російської Федерації. А по-друге, те, що я бачу зараз в академічній російській історіографії, бо, знов-таки, в мене на каналі є зараз окремий список відтворення "СІР" — серія "Історія Росії", де я аналізую частину другого тому багатотомного академічного видання "Історія Росії", яке почало виходити 2024 року. То у цьому виданні включена історія території сучасної України з Кримом і просто пишеться —  "Крим, північне Причорномор'я". В історію Росії включена історія Прибалтики, але чомусь не включена історія, наприклад, Фінляндії, хоча, Російська імперія володіла цією територією, або історія Польщі. А от історія України є невід'ємною частиною історії Росії, як і історія Прибалтики. Тобто тут чітко видно той фокус, через який історики дивляться на минуле, і цей фокус надає їм політична влада та показує, що це російські території. Як наслідок, російське населення дивиться на українців і стверджує, що нас немає, бо їх не вчили в школах про нас нічому.

— Але це ж міфотворчість…

— Звісно, що це історичний міф, який вони вибудовують послідовно. І коли про це говориться у шкільних підручниках Мединського — це одна справа, а коли про це говорить академічна наука, яка має досягнути істини, але замість цього вона плодить міфи — це погано. 

— Чому російське суспільство так вперто захищає злочинну державу, навіть коли це шкодить йому самому?

— Це не залежить від режиму, який править в Росії. Якщо історично на це подивитися, то більшість населення Росії завжди виховувалося в дусі державності, тому що з часів (якщо вірити російському історику Ігорю Данилевському) Андрія Боголюбського, з XII століття, якщо вже трошки ближче, то з часів Івана Грозного — з XVI століття, вся структура суспільства Росії була достатньо примітивною і складалася з держави й решти. Там не було ні самоуправління, як у Східній Європі в Україні, не було Магдебурзького права, не було виборності королів, як у Речі Посполитій, де ми жили достатньо довго, не було незалежного судочинства — воно з'явилося тільки після реформи Олександра II у другій половині XIX століття. Тобто історія Росії — це фактично історія держави, еліти невеликої групи, яка посіла цю державу, і решти населення, яке абсолютно розпорошене і не об'єднувалося у жодні організації.

Бо коли, наприклад, читаєш історію Німеччини другої половини ХХ століття, чи історію Веймарської республіки середини ХХ століття — першої половини ХХ століття, то кожен німець був членом десятка, якщо не півтора десятка громадських організацій або рухів. Росіянам ці рухи і організації всю свою історію нав'язувала держава. Матеріальною основою цьому слугує те, що у Росії ніколи не було організацій незалежних від держави. Вони виникли десь наприкінці ХХ — на початку ХХ століття, і далі припинили існувати. До цього держава упорядкувала усе у Росії, а потім встановився жорсткий тоталітарний більшовицький режим на території не тільки Росії, а й всього Радянського Союзу. Тому це властиво психології пересічного росіянина, який, окрім держави, нічого іншого й не знає. У нас натомість було багато соціальних організацій, політичних організацій, судових. Окрім держави, було ще багато чого іншого. У Росії ж це держава і народ.

— Рано чи пізно будь-яка війна закінчується, вона не може тривати вічно, якою б довгою не була. І після війни наступає період відбудови. Як ви бачите роль істориків у післявоєнному відновленні? Хто такі історики у повоєнний час: свідки, терапевти, чи, можливо, прокурори?

— Ви ставите мене в певні рамки. Історики є і тими, і тими, і тими. Взагалі мета фахових істориків, бо я — історик-педагог, історик-популяризатор, а мета фахових істориків — досягнути істини та описати історичні процеси максимально близько до того, як вони відбувалися. Тому там є і певна оцінка, і певний опис. Нині історики намагаються відходити від оцінок, але ми реальні люди, і ми бачимо те реальне горе, і все те, що принесла Російська Федерація Україні, українському народу. Не можна це описати відсторонено: зрозуміло, що тут будуть і судді, і прокурори-історики тощо. Тобто історик на сьогодні — це достатньо розширена спеціальність, яка багато чого у собі поєднує.

— Останні роки ми бачимо, що активно розвивається штучний інтелект. Він заполонив досить багато сфер життя людини. Та чи може вплинути розвиток штучного інтелекту на перепис історії? І чи є реальні підстави для занепокоєння з цього приводу вже зараз?

— Взагалі-то функція істориків полягає у тому, щоб постійно її переписувати, бо постійно з'являються нові джерела, виникає нова політична ситуація, яка впливає на сам виклад історика. Штучний інтелект загрожує, радше, пересічному читачеві, який не є фаховим істориком.

Фаховий історик використовує штучний інтелект просто для швидкості пошуку літератури, допоміжно, тому що він володіє інструментом критичного мислення та критичного порівняння джерел. І тут, якщо використовувати штучний інтелект, то нічого страшного не буде. Я не думаю, що штучний інтелект замінить працю історика. Він може допомогти у повсякденних речах, зокрема й у роботі історика.

— Ви влучно зауважили, що ШІ не впливатиме на фахового історика, але може вплинути на пересічну особистість. Як використання штучного інтелекту може вплинути загалом на масову свідомість пересічного громадянина?

— Нічого страшного я у цьому не вбачаю, тому що людство завжди жило в полоні міфів. Ми жили міфами, живемо міфами і будемо жити міфами, тому що людина, навіть та, яка володіє розвиненим критичним мисленням, не може щоденно перевіряти будь-яку інформацію, яка до неї поступає. У будь-якому разі, у фаховій роботі людина буде перевіряти інформацію. А взагалі ті, хто фахово займається історією, говорять про те, що історик, розвінчуючи одні міфи, своїми роботами створює нові. Від цього нікуди не подітися, адже міф є невід'ємною частиною життя людини, просто треба до цього спокійно ставитися і розуміти, що не може одна людина бути спеціалістом у всіх галузях.

— Тобто з історичної перспективи пересічному громадянину не варто боятися засилля штучного інтелекту у контексті зміни історичних фактів?

— Ні, треба розуміти: якщо ви хочете отримати якусь історичну інформацію, то варто звертатися не стільки до штучного інтелекту, як до фахівців. Ще давні латиняни казали: "Довіряй спеціалістам"  — це працює для будь-якої сфери, а вже спеціаліст може використати штучний інтелект для якоїсь рутинної роботи, наприклад, скласти список літератури — це кропітка робота, яку штучний інтелект робить значно швидше. Тому звертайтеся до спеціалістів в будь-якій сфері, незалежно від історії — і буде вам добре.