Чим українці відрізняються від росіян і що формує нашу ідентичність — інтерв’ю з психологом

Що сьогодні визначає українську ідентичність, яку роль у ній відіграють мова, історична пам’ять і відчуття належності до своєї спільноти? Чому українці в різних регіонах можуть відрізнятися, але водночас залишатися частиною одного ментального простору? І як повномасштабна війна змінила наше ставлення до себе та до України?

Про це TrueUA поговорив із доктором психологічних наук, професором, головним науковим співробітником відділу психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Вадимом Васютинським. У розмові — про мову як маркер ідентичності, відмінності між українською та російською моделями суспільства, регіоналізм і зміни, які принесла війна.

Український світ: територія, люди, цінності

— Вадиме Олександровичу, Ви є автором монографії "Психологічні координати українського світу". Як би Ви визначили поняття "український світ"?

— Сама категорія українського світу з’явилася в українському гуманітарному просторі як відповідь на теорію і практику "русского міра". Треба цьому щось протиставити, й одна з можливих категорій — це український світ. Є таке намагання: якщо ми хочемо утвердитися як Україна, українці, нація, етнос, то найбільше, що нам потрібно, — це протиставитися всьому російському.

Український світ — сукупність усіх тих життєвих значень, цінностей, орієнтацій, у яких ми перебуваємо, які ми створюємо, на які спираємося. Складові українського світу — це реакція на світ російський, вони ґрунтуються на намаганні відірватися від нього, дати йому відсіч, знецінити його та утвердитися як світ неросійський. Історично і психологічно це виправдано, але це не дуже гаразд, є свідченням невротичного напруження, у якому ми перебуваємо.

— Основними об’єктами уявлень про український світ ви називаєте територію, людей як носіїв української ідентичності та українські цінності, серед яких особливе місце посідає мова. Яку роль відіграє кожна із цих складових?

— За своїм визначенням світ має просторово-географічне значення. У цьому розумінні державні кордони України в основному показують нам місце українського світу на планеті Земля. Коли росіяни зазіхають на нашу територію, то це один із центральних пунктів того, чого вони хочуть і чого не хочемо ми, — забрати українську землю.

З історичного погляду українські кордони склалися до певної міри випадково, вони могли бути трохи інакшими, наприклад, трохи більше посунутими в бік Польщі, Білорусі та інших сусідів або, навпаки, у наш бік. З усіма сусідами ми маємо географічно умовні кордони, але ж так є практично в усьому світі. Історично та етнічно українські землі поширюються на схід від наших кордонів із Росією. Чи належать вони до українського світу? Географічно і політично — ні. У ментальному розумінні про них теж можна говорити як про частину українського світу.

Друге — це люди. Говорити про український світ чи будь-який інший є сенс виключно тоді, коли є люди — носії цього світу, які до нього належать і його творять. Центральним явищем, яке прив’язує людей до певного світу, є ідентичність: люди себе з ним ідентифікують, тобто сприймають цей світ як частину себе, а себе — як частину цього світу.

Український народ у ментальному розумінні — це не завжди те саме, що населення на території України. Є люди, які ідентифікуються з українським світом, але проживають за межами України, і є люди в межах України, які з нею не ідентифікуються.

Важливо, що немає якоїсь ідеальної української ідентичності, натомість є безліч індивідуальних ідентичностей людей, що різною мірою вважають себе за українців. Ідентичність кожного з нас інакша, відмінна, неоднакова, а з їхньої сукупності можна вивести уявлення про ідеальну українську ідентичність — таку собі найбільш правильну, зразкову, еталонну. Але немає жодної людини, яка була б носієм еталонної української ідентичності.

Ба більше, є українці за походженням, які не хочуть почуватися українцями, ненавидять усе українське в собі і навколо себе, але вони теж належать до українського світу як його внутрішнє заперечення.

Україна багато сторіч не мала своєї держави, не мала чітких кордонів, а люди були. Вони жили, працювали, ростили дітей, співали пісень, різною мірою почувалися українцями. Урешті-решт постала нація, за нею й держава.

Російська воєнна агресія актуалізувала питання: за що йде війна — за територію чи за людей? Вочевидь, і за одне, і за друге. Війна йде за територію, бо більшість українців ідентифікуються з нею як зі своєю батьківщиною, і війна йде за людей, бо без них існування самого українського світу втрачає сенс. Якби, наприклад, усі українці перестали бути українцями, то чим тоді стала б територія, на якій вони живуть? Ось тому Росія й провадить політику асиміляції задля знищення всього українського.

І, нарешті, цінності. Цінністю для нас може бути що завгодно — здоров’я, багатство, сім’я, робота, творчість, слава, влада, спокій, любов… Цінностей маємо багато різних, але кожний має свою ієрархію.

Для більшості з нас на чільних місцях є Україна: для когось на першому місці, для когось на другому, третьому, десятому, а для когось і на сотому — тут немає єдиної формули. Вимоги, щоб усі навколо стали щирими українцями, зрозумілі, і я їх як громадянин підтримую, але як психолог ставлюся до них доволі скептично, бо не можна змусити людину полюбити Україну, якщо вона її не любить.

Серед українських цінностей на перше місце висунулася мова як найбільш явна ознака української ідентичності, належності до українського світу. Ця ознака вкрай важлива, проте не абсолютна.

Провадимо нескінченні дискусії про те, чи мають право російськомовні особи називатися українцями. Україномовна одномовність, українсько-російська двомовність чи російська одномовність — це все прояви різних варіантів українських ідентичностей.

Тому коли хтось каже: "говориш по-російському, отже, ти не українець", то це те саме, що каже Путін. Як психолог дуже рекомендую уникати таких крайнощів. Мені теж би хотілося, щоб усі говорили тільки по-українському, але це неможливо. Неможливо ні на ближчу перспективу — зміна мови спілкування кількох мільйонів людей є надто тривалим процесом, — ні в майбутньому. Маю на увазі не збереження російської мови в Україні, а поширення інших мов, як це є в усіх цивілізованих країнах.

Інша річ, що панівна позиція української мови не повинна підлягати сумніву. З огляду на це важливим є ставлення людей до мови, їхня мовна поведінка.

В екстремальних умовах, які склалися через війну, є численні приклади російськомовних осіб, які борються за Україну, як і численні приклади україномовних людей, які уникають боротьби або продалися ворогам. Тому мову не слід розглядати як абсолютний показник українськості: українською мовою наговорено чимало дурниць і ворожих, антиукраїнських наративів.

"Для українців була важливою не сама влада, а та спільнота, до якої вони належали"

— У своїй роботі Ви пишете, що, попри відсутність самостійного політичного існування та поділ між імперіями, українське суспільство сформувало власний ментальний світ, відмінний від російського, польського, угорського, румунського чи австрійського. Що дозволило українцям зберегти цю окремішність і не асимілюватися повністю?

— Можемо бачити досить різні типи українського менталітету на території України. Найбільше різниць є в мовних говірках, у релігії, трохи в ставленні до Росії, але найважливішим є психологічне буття, яким живуть ці люди.

Є чимало досліджень, які показують, що українці з Волині, Гуцульщини, Слобожанщини, Таврії дуже схожі між собою. Вони ніби різні, але водночас мають багато спільного і саме такого, що відрізняє їх від росіян, білорусів, поляків, словаків.

Просто ті спільні риси не такі помітні, бо коли щось спільне, то ми його не помічаємо. А увагу привертає здебільшого те, чим ми відрізняємося. Коли в певних умовах відмінності загострюються, то може скластися враження, що галичани і донеччани — зовсім різні люди. Але якщо поруч поставити типового росіянина, то одразу стає видно, що галичанин і донеччанин набагато подібніші між собою, ніж донеччанин і росіянин.

Це надзвичайно цікавий соціально-психологічно-історичний феномен: нація, яка не мала сприятливих умов для свого існування, зуміла зберегти свою цілісність і згодом проявити себе.

У цьому контексті важливо зазначити, що за радянських і дорадянських часів московська влада всіляко затирала різницю між українцями і росіянами, нас називали малоросами, "южной ветвью русского народа", а нашими особливостями були лише етнографічні "песни-пляски".

Проте за 35 років окремого існування сильно проявилися ті відмінності, які насправді були і є, бо за цей історично короткий час вони не могли сформуватися. Вони проявилися, коли ми дістали можливість вільного самостійного розвитку.

Колись, у 1990 році, коли Союз уже розпадався, працівниця кафе в готелі у Львові, де зупинялися туристи з Росії, сказала: "Раніше такого не було, а тепер вони часто кажуть: “мы тоже украинцы”". Під впливом українського національного відродження ці "росіяни" почали згадувати, що їхні діди-прадіди були українцями.

Коли в нас відбувалися події національного піднесення на зразок Майданів, тоді українці в Польщі, Румунії, Словаччині істотно переорієнтовувалися на Україну. А коли в нас занепад, то знову ставали русинами.

— Українці, на відміну від росіян, історично мали менше можливостей ідентифікуватися з власною державною владою. Натомість важливішими для них ставали громада, козацтво, близьке оточення, неформальні авторитети на зразок Тараса Шевченка. Як це вплинуло на українську ідентичність?

— Росіяни, окупувавши частину наших східних земель, одразу нав’язують російську мову та російський паспорт. Тих, хто хоче залишатися українцями, переслідують і карають. Росіян дивує небажання українців ставати "русскими".

По-перше, у їхньому розумінні бути росіянином — це добре, а бути українцем — погано. А по-друге, вони набагато сильніше за нас ідентифікуються з владою, а відтак, якщо влада змінилася, то треба на неї переорієнтовуватися: раз влада російська, то й ти тепер уже "русскій".

Їм здається, що така переорієнтація на владу відбувається легко й просто, бо вони самі ідентифікуються саме з нею. Начальник помінявся — відтак любіть нового.

В українців цього не було чи було набагато менше, тому що влада в Москві була не зовсім наша. І хоча в радянський час переважна більшість українців була людьми радянськими — я в цьому не сумніваюся, пам’ятаю ті часи, — але вони були все ж таки трохи не такими радянськими, як росіяни.

Росіяни більш автоматично, більш безоглядно любили радянську владу тільки тому, що це влада. Утративши її, росіяни виявилися безпорадними: вони втратили те, із чим найбільше ідентифікувалися, і тому їм потрібна знову не просто влада в Москві, а влада могутня, потужна, що її боїться весь світ, — саме з такою вони ідентифікувалися.

Натомість українці пережили втрату радянської влади легше, ніж росіяни. Для українців більш важлива не сама влада, а спільнота, до якої вони належать, яку вони, не завжди це усвідомлюючи, берегли крізь десятиріччя і сторіччя.

Ми менше ідентифікувалися з владою, якої всі бояться, нам не треба, щоб Україну боявся весь світ. Тому українці більше орієнтувалися на постаті менш офіційні.

Так, був період гетьманів, й українці на них орієнтувалися, але жодний гетьман не виконував функції царя, імператора. Це були виборні посади, люди до них ставилися вимогливо, і ніхто з них не був самодержцем.

А далі вже поневолена нація, яка інтуїтивно намагалася себе зберегти, обирала собі за героїв поетів — Шевченка, Франка, Лесю Українку. Майже в кожній селянській хаті був "Кобзар", а чи в кожній російській "избе" був Пушкін? Та ні, радше портрет "царя-батюшки".

Оскільки ідентифікація росіян більш вертикальна, спрямована вгору — на Москву, на Путіна, на державу, — то в них менша потреба ідентифікуватися зі своїм оточенням. Для росіян більше важить доля "России-матушки", ніж доля власної сім’ї.

В українців це не так. Українці набагато більше орієнтувалися на близьке оточення, сім’ю, громаду — і через громаду та сім’ю відбувалося розширення ідентифікації, піднесення її до загальноукраїнського рівня.

Якщо росіяни були автоматично підпорядковані царю-батюшці, то українці поступово визрівали до національної ідентичності. Тому коли росіяни йдуть воювати, то гинуть за дуже абстрактну "родину", яка невідомо чого попхалася в Україну. А українці гинуть за конкретну Батьківщину, таку, яка навколо них: сім’я, родина, громада.

У російській масовій свідомості існував — існує й досі, але через війну почав руйнуватися — примітивний і смішний образ українця: тупуватого й хитруватого хохла у вишиванці, який любить сало й горілку, співає й танцює.

Водночас був образ, про який вони менше любили говорити, — що українці працьовиті. Українці справді працьовиті — звісно, не всі, — коли працюють на себе, для своєї сім’ї, громади.

Українці водночас і щедріші, бо коли ти даєш щось своє, те, що сам заробив, ділишся ним, то ти щедрий, а якщо ти ділишся тим, що не належить тобі — "все вокруг колхозное, все вокруг мое", — то ти легко віддаєш, бо воно не твоє, ти його не заробив. І в цьому з боку росіян є певна заздрість.

Коли десь на території Росії мішалися українці і росіяни, то українці бралися ставити хату, обробляти землю, заводити господарство. Росіяни більше чекали, що про них подбають, щось їм дадуть — звісно, теж не всі.

У цьому була величезна перевага українців: на побутовому рівні вони були більш самодостатні, самі собі створювали добробут.

Росіяни компенсували свою житейську безпорадність приниженням українців та інших "инородцев", але також інтересом до більш абстрактних, піднесених речей, що нібито виправдовувало їхнє панування.

Проте якщо годувати тебе має хтось інший, то це паразитизм. Пам’ятаю одне з російських гасел 1990 року: "Ельцин, заставь хохлов накормить Россию!". А ще раніше, за Брежнєва, була щорічна кампанія, коли Україна мала здавати мільярд пудів хліба в "закрома родины".

Ми справді нація, що виросла з повсякденних, умовно кажучи, сільських клопотів, але в цьому наша сила, це наша основа, на якій виростає сучасна прогресивна нація. Росія нав’язала нам війну, і виявилося, що українська армія ефективніша за російську, зокрема через те, що наші хлопці вміють усе робити, а їхні вміють не все, і це дає нам велику перевагу.

"Фактично українці прийшли до незалежності як нація досить закомплексована"

— В Україні є національно та європейськи зорієнтовані громадяни, цінності яких найвиразніше втілюються у відповідних ідеях та діях. Чи можемо ми говорити в цьому контексті насамперед про роль українських еліт?

— Так. Кожна нація, яка розвивається, висуває своїх представників, які творять вищий рівень культури. Оскільки українці не мали державного життя, то ця еліта не мала шансів бути на самій верхівці суспільства, тому що, коли вони досягали верхівки, то в умовах польського, російського, угорського чи румунського панування мусили зрікатися українськості і ставати росіянами, румунами, поляками, угорцями чи австрійцями.

Найбільше далося взнаки панування російське. Українці весь час еліту продукували, а росіяни її тут же або підбирали — наприклад, забирали талановитих митців до Москви, де вони мали робити вже зросійщену кар’єру, — або, навпаки, тиснули на них тут, щоб вони часом не піднялися на рівень, вищий за російську еліту. Окрема трагедія — нищення українських письменників, поетів, митців, науковців.

У пізній радянський час діяв потужний механізм русифікації еліт: молодь, яка закінчувала тодішні виші в Україні, посилали на роботу в Росію, де вона мала єдиний шанс адаптуватися, зрусифікувавшись. А з Росії випускників посилали в Україну, і ці фахівці зовсім не мусили українізуватися. Вони зберігали російську мову, займали місце еліти і ставали інструментом русифікації.

Нагадаю, що за даними перепису 1989 року у тодішній Українській РСР на 1000 зайнятих росіян припадало 482 особи з вищою, незакінченою вищою або середньою спеціальною освітою, тоді як серед українців — 355. Тобто українці в Україні були менш освічені, ніж росіяни.

Освічених вичерпували з України і посилали до інших республік, де вони ставали "русскоязычным населением". Нам не давали створювати повноцінну українську еліту.

Ми мусили орієнтуватися на все російське, ба навіть не російське, а московське — культуру, літературу, мистецтво, науку. Я був студентом, вивчав психологію, і ми читали майже виключно праці московських психологів. А українська психологія — це була психологія, перекладена з російської мови на українську.

Чи не єдиним оригінальним українським автором був Володимир Роменець, який написав шеститомну історію психології українською мовою — такої в росіян не було і досі немає.

Тепер ми маємо свою потужну психологію, а тоді її не було і не могло бути. Для того щоб вийти на широку наукову арену, треба було писати й говорити по-російському. Українська еліта була приречена на те, щоб різною мірою відмовлятися від свого українства.

Брак національно свідомої еліти призводив до російщення масової свідомості. Колись Ленін сказав: "из всех искусств для нас важнейшим является кино". Тоді кіно справді справляло щонайпотужніший вплив на свідомість людей.

А в українських кінотеатрах українською мовою демонструвалося пів відсотка фільмів, тобто один фільм із двохсот, а решта 199 — "на русском". Спочатку винищили еліту, а потім почали розповідати, що "есть великая русская культура, а украинская не дотягивает".

Пам’ятаю, я мав років зо дванадцять, коли в наше містечко приїхав театр — мабуть, вінницький. Розпочинається вистава — українською мовою! Я був страшенно вражений: як це вистава про війну може бути по-українському? По-українському — це щось про село, про Наталку Полтавку, а все "серйозне" повинно бути "по-русски". Отак і формувався наш менталітет, що українське могло бути, але не елітарне, а таке собі простеньке.

Зараз, на жаль, стало модним засуджувати українську еліту, яка пішла на компроміси з радянською владою. Ой, не були вони зрадниками, принаймні більшість їх. Якщо в тих умовах хтось намагався творити по-українському, то це була громадянська сміливість, нехай і не героїзм. Але чи всі ми герої?

Сьогодні бачимо, як мусять іти на компроміси з окупантами люди на окупованих територіях, щоб вижити. Поводяться дуже по-різному, і зовсім не всі вони заслуговують на осуд.

Так, частина з радістю погодилася на русифікацію і навіть ставала її знаряддям, але більшість — наполягаю, що більшість, нехай і відносна, — українських громадян на окупованих територіях по-різному не погоджується з окупацією.

— Наскільки сьогодні залишається актуальною тема регіональних відмінностей між українцями? Зокрема, між мешканцями сходу і заходу країни?

— Це очевидна річ. Мешканці сусідніх областей, сусідніх районів, сусідніх сіл завжди дають одні одним якісь негативні оцінки, глузують та іронізують. Це завжди було, є і буде, тому що людині як істоті соціальній властиво об’єднуватися в громади й спільноти, а кожне таке об’єднання обов’язково означає протиставлення іншим групам людей.

Тому це нормальна людська поведінка. Але вона є нормальною до певних меж — коли починають принижувати представників іншої спільноти за те, що вони "не такі". Тому не було нічого дивного й страшного, що східняки і західники якось оцінювали одні одних. Проте суто психологічні відмінності були підсилені політико-ідеологічними, через що часом набували неадекватного змісту.

Ось, наприклад, на заході України є галичани і волиняни, це доволі відмінні типи. Колись вони були в різних імперіях: галичани в Австро-Угорській, волиняни в Російській, потім були разом у складі міжвоєнної Польщі.

Між ними були взаємні анекдоти, вислови одні про одних, переважно неагресивні. Ці взаємні оцінки не мають запеклого характеру, галичани і волиняни політично не дуже відрізняються, одні і другі тяжіють до проукраїнських цінностей.

Так само можна говорити про схід, наприклад, мешканців Одеської і Миколаївської або Донецької і Луганської областей. Між ними теж є якісь психологічні відмінності, але не було політичного напруження, тому ці відмінності не були важливими. А от коли беремо Західну і Східну Україну, то навіть побутові чи психологічні відмінності набувають політичного забарвлення.

Пам’ятаємо пік поділу України на дві частини — 2004 рік, перший Майдан: половина за Ющенка, половина за Януковича. Згодом українізація поширилася на Південь і Схід. Це, зокрема, спонукало росіян до вторгнення: якби вони ще років зо 20 почекали, то Україна остаточно відійшла б, тому вони прийшли рятувати те, що, як їм здавалося, можна врятувати.

Зараз тема про відмінності між Східною і Західною Україною непопулярна, і це дуже правильно, ми не повинні цього загострювати, тим паче що російська агресія нас, навпаки, об’єднала, особливо у 2022 році.

Сьогодні міжрегіональні психологічні відмінності неактуальні. Хтось може про них говорити, наприклад, у контексті непорозумінь між місцевим населенням і переселенцями. Це все-таки окремі випадки, які завжди були, є і будуть, їм не треба надавати політичного значення.

Щоправда, коли кажуть, що вже немає жодних відмінностей між Східною і Західною Україною, то й цих оцінок я не приймаю, тому що різниця є. Коли закінчиться війна, відмінності знову будуть проявлятися, і тоді знову про них говоритимемо, якщо буде така потреба. Зараз такої потреби, вочевидь, немає.

— Ідеологи українського націоналізму Дмитро Донцов, Микола Міхновський та Юрій Липа походили не із заходу України. Чому чимало знакових для українського національного руху постатей з’явилися саме на сході та в центрі країни?

— Існує такий стереотип, не дуже справедливий, що націоналісти, патріоти, свідомі українці живуть на заході. Так, на Заході рівень національної свідомості вищий, але ж не скажемо, що коли розпочалася війна, то всі західноукраїнські чоловіки кинулися на фронт боронити Україну. Так само не можна сказати, що на сході немає українських патріотів.

Я мав честь у 2004 році, під час так званого третього туру президентських виборів, бути довіреною особою Ющенка в Донецьку. Їздив по дільницях, до мене підходили місцеві люди, хтось українською, хтось російською — вони так щиро говорили про Україну, що я відчував дрижаки по шкірі, таке неймовірне відчуття.

Легко було бути патріотом у Львові, і зовсім інше — у Донецьку. На сході патріотизму не менше, він просто має інакший вигляд. Тому не варто дивуватися, що головні ідеологи українського націоналізму — східняки: Донцов із Мелітополя, Микола Міхновський із-під Прилук, Юрій Липа з Керчі. Тарас Шевченко теж східняк щодо Галичини.

Символічно, що слова нашого гімну написав Павло Чубинський із Борисполя на Лівобережжі, а музику — Михайло Вербицький з Надсяння. Так, ніби Східна Україна надавала українському патріотизмові змісту, а Західна Україна — енергії.

Тим паче що український патріотизм Галичини, Буковини та Закарпаття майже завжди поєднувався з орієнтацією на Київ, на Велику Україну.

— Як російсько-українська війна змінила колективну свідомість і поведінку українців? Чи стали ми більше готовими не лише розбудовувати український світ, а й захищати його — як територію, ідею та систему цінностей?

— Фактично українці прийшли до незалежності як нація досить закомплексована. Нам умовили оцю нашу нижчість, що ми, мовляв, хлібороби, селюки, колгоспники і нездатні на самостійне існування, а якщо й будемо існувати самостійно, то все одно зробимо все не так, як треба.

У багатьох українцях сидів і досі сидить цей комплекс, але тепер ми його потроху, та й не потроху, позбуваємося.

Було два варіанти такого позбуття. Перший — повільне посилення української ідентичності, її еволюція, яка розпочалася наприкінці 1980-х років, посувалася із Західної України на центральну, розходилася з Києва, ішла на південь і схід, геть аж на Крим.

Другий варіант — це реакція на російську агресію: Путін нас підштовхнув та об’єднав, і тут багато що залежатиме від результатів війни.

Якщо війна закінчиться нашою блискучою перемогою, то це буде неймовірно сильна підстава для підвищення нашої самооцінки. Трохи побоююсь, щоб не зашкалила, але про це ще рано говорити. Якщо ж блискучої перемоги не буде, то наш дальший шлях буде довшим, складнішим, проблемнішим.

Зрештою, треба пам’ятати, що, як і жодний народ на Землі, ми ніколи не досягнемо ідеального стану, але повинні його прагнути, щоб домогтися істотних позитивних змін.