"У Європі багато хто не пробачить, що Україна не здалась": політолог про план Віткоффа-Дмитрієва й байдужість Трампа

Останні два тижні виявилися дуже складними для України. Поки всередині "трусило" від "Міндічґейту", зовні її надзвичайно агресивно розгойдували черговим "мирним планом" від Росії, поданим як американські ініціативи авторства одіозного трампівського забудовника-переговорника Стіва Віткоффа.

Цього разу, видається, вдалося відбитися. Але за цією серією "кремлівського балету", звісно, будуть інші, і розраховувати на допомогу чи бодай стійкість, чи то головного, чи вже номінального союзника — Білого дому — схоже, не доводиться. 

Про те, чого чекати далі від Трампа та його соратників, європейців, і як на це впливатимуть внутрішні українські розклади — ми поговорили з директором Інституту світової політики Євгеном Магдою.

— Як можна схарактеризувати останні заяви Путіна, зокрема про те, що 28 пунктів "мирного плану" Віткоффа-Дмитрієва можуть стати основою домовленостей щодо України, що українцям треба лише відвести війська, щодо нелегітимності Зеленського і необхідності міжнародного визнання суверенітету Москви над окупованими українськими територіями?

— Це практичне втілення в життя радянської доктрини Андрія Громика, керівника радянської дипломатії фактично всього повоєнного періоду, який робив ставку на те, що Захід дасть слабину, не буде послідовним, хтось здасть свої інтереси. Путін ігнорує наявну реальність і дає зрозуміти, що чхати він на всіх хотів, це якщо сказати м'яко. Та це його послідовна позиція, нічого нового в цьому немає. Більше дивує, чому на Заході вважають, що з Путіним можна боротися в білих рукавичках і парадних мундирах.

Очевидно, що Путіну байдуже на норми міжнародного права. Так само, як і те, що він хоче знищити Україну — саме знищити, бо Україна чинить опір вже понад 45 місяців в умовах широкомасштабного вторгнення. Це для нього червона ганчірка.

— Чи можна погодитися з думкою, що Путін "моргнув першим" і чергова спроба Росії нав'язати Штатам свої забаганки провалилася? Чи навпаки, вони знайшли спосіб "дати надію" Трампу і продовжити гру?

— Росіяни у своїх заявах роблять багато вивірених гачечків для Трампа. Подивіться на ці "28 пунктів", де йдеться про вигоду Сполучених Штатів — це ж очевидне запрошення Трампу, мовляв, робімо це разом, ти отримаєш вигоду.

— І ці гачечки спрацьовують…

— Так, вони спрацьовують. З тієї простої причини, що команда Трампа націлена на те, щоб задовольнити його бажання. А він живе своє найкраще президентське життя, і якихось значних моральних обмежень, симпатії до України, як у нас багато хто думає, у нього абсолютно немає.

— Чого очікувати від анонсованого Путіним візиту делегації США до Москви наступного тижня? І які шанси в України відвернути можливі негативні наслідки?

— Ми не повинні намагатися відвернути будь-які інші переговори. Ми повинні чітко формувати власну позицію, власні ініціативи й власні ідеї. Де наші пропозиції мирного плану? Ми критикуємо Віткоффа-Дмитрієва, говоримо, що нам не підходять китайські пропозиції, американські… Це все добре, але де наші? Ви зустрічали наше бачення як жертви агресії, яким ми бачимо завершення війни? Я — ні. І це, на мою думку, проблема.

— Чому, наприклад, ми не використовуємо питання щодо легітимності Путіна, який при владі 25 років…

— Я можу сказати, чому. Тому що, на жаль, навесні 2024 року українська влада не подумала над тим, що треба пояснити, чому продовжуються повноваження Володимира Зеленського. І Путін, якого навесні того ж 2024-го перепризначили на посаду президента, зокрема на окупованих українських територіях, що є брутальним порушенням норм міжнародного права, почав говорити про нелегітимність Зеленського. Він почав говорити про це першим, а "путінферштеєр" (нім. "putinversteher" — "той, хто розуміє Путіна" — так називають політиків та експертів, які співпереживають російському диктатору і закликають його зрозуміти, — ред.) дуже радо це підхопив.

— Минулого тижня Washington Post писав, що Трамп не дуже знав про зміст "плану" Віткоффа-Дмитрієва.Але при цьому дав дозвіл на його лобіювання і сам досить агресивно до цього під'єднався, як на власному рівні, так і на рівні віце-президента Джея Ді Венса та міністра армії США Дена Дрісколла. Наскільки така необізнаність взагалі можлива?

— Можлива. Я вбачаю, що Трамп не довіряє американському Deep State, бо якби він йому довіряв, то ці "28 пунктів" зупинилися б ще у приймальні Віткоффа. Тому що це настільки очевидна спроба Росії використати США у своїх інтересах, що аж гидко. Я не пригадую іншої спроби, коли одна ядерна держава намагалася так активно "поюзати" іншу, користуючись тим, що Трамп — людина самозакохана, такий собі геополітичний нарцис, і вважає, що Сонце сходить тому, що він так вирішив.

— Низка західних ЗМІ повідомляла про розкол в команді Трампа по лінії "Ді Венс-Рубіо". На вашу думку, це відповідає дійсності, чи це, радше, гра, так би мовити, "вашингтонських веж" на публіку? І хто зараз впливає на ухвалення рішень в Білому домі?

— На ухвалення рішень в Білому домі впливає Дональд Трамп, члени його родини та його найближчі друзі. Бачите, зараз знову з'явився Джаред Кушнер (американський бізнесмен та зять Трампа, — ред.). Він був дуже активним за часів першого президентського терміну Трампа, зараз не такий активний — казали тільки, що він причетний до формування угоди по Сектору Гази.

Щодо Джея Ді Венса та Марко Рубіо скажу так: нині вони опинилися у непростій ситуації. Їх обох Дональд Трамп назвав вірогідними кандидатами в президенти від республіканців у 2028 році. Виникає питання: якщо це дійсно так, то як буде далі? Тобто між ними йде боротьба, але при цьому вони мають бути вірними зброєносцями Трампа. Інакше, якщо вони перестануть ними бути, він скаже: "Хлопці, до побачення". І все. І це, на мою думку, дуже цікавий момент.

— Циркулює думка, що у Трампа на внутрішній американській арені накопичується все більше проблем, від "плівок Епштейна" до незадоволення ним навіть республіканців. І він або швидкою Венесуельською війною, або ситуацією в Україні намагається набрати бали й "розрулити" свої внутрішні проблеми. Які все одно набираються, як сніжний ком…

— Я вважаю, рано говорити про будь-яку загрозу президентським повноваженням Трампа до проведення "мідтермс" (mid-terms, "проміжні вибори" до Палати представників та Сенату США, заплановані на листопад 2026 року, — ред.). Але цілком очевидно, що його наздоганяє карма з приводу його критики когнітивних спроможностей Джо Байдена. Втім, повторюсь, що система президентської республіки не дозволяє створити, даруйте, заколот в середовищі республіканців. А демократи зараз мають не дуже переконливий вигляд.

Як на мене, сьогодні весь американський політикум перебуває у кризі. І це проблема для всього цивілізованого світу. Бо коли найбільш демократія чхає, то лихоманить і всіх інших.

— Наскільки добре у перемовинах щодо України спрацювала Європа, і чи можна погодитися з твердженням, що ініціативи Трампа викликали у європейських лідерів паніку?

— Думаю, Європа дійсно, найімовірніше, була не обурена, а налякана. Бо коли там побачили "28 пунктів", то зрозуміли, що їхня реалізація створює загрозу для всіх. Принаймні точно для країн Балтії й низки інших держав. Але ми можемо також бачити, що заяви загальноєвропейських політиків — це одне, а заяви прем'єрів і президентів окремих країн Європи — інше. І ця тенденція буде зберігатися надалі.

— А чи можна окреслити, власне, якусь тенденцію, наскільки змінилося ставлення Європи? Чи Європа прокидається, як очікувалося раніше, і коли вона вже прокинеться?

— Європа живе у своїй бульбашці. Вона відчуває війну дуже по-різному, і широкого передчуття війни у неї немає. Люди, які постійно перетинаються з Україною, якісь речі бачать. Всі інші — ні, і, думаю, бачити не будуть. Як на мене, це досить велика проблема. Навіть не те, що ми не можемо донести. Наприклад, той же "Міндічґейт" — коли вони бачать ці пачки доларів, не всі ж розуміють, що це те, що називається "обнал", переведення в готівку. Це не ті гроші, які прийшли безпосередньо як американська допомога — думаю, це і наші не всі читачі розуміють. А європейці на ці гроші дивляться як на вкрадені у їхніх платників податків. І це дуже серйозна для нас загроза, тому що питання формування фінансової допомоги Україні, яка дозволить нам ухвалити бюджет на 2026 рік, досі не вирішене.

— Чи є ознаки того, що Росії вдасться щось виторгувати? Вона, все ж таки, вміє системно й поступово продавлювати свої інтереси. А Білий дім, таке враження, дуже хоче їй допомогти.

— Росія буде намагатися це робити. І чому я кажу, що Україна має випрацьовувати власну позицію, — тому, що тільки так ми можемо говорити ще про щось, відкидати якісь російські ідеї. Просто на критиці виїхати не вдасться, це не спрацьовує. Тому що Росія дуже добре розігрує, розкладає політичний пасьянс і дуже добре знає, що в західному світі запит на мир є великим.

А ще мій польський колега Даніель Шеліговський дуже слушно зауважив, що в Європі є багато політиків, які не пробачать Україні те, що вона не капітулювала у 2022-му. Це правда, я це теж відчуваю по спілкуванню із західними колегами. Для кращого розуміння можна в загальних рисах подивитись, як Друга світова йшла на східному і західному для Німеччини фронтах. І все стає зрозумілим, все стає на свої місця.

— Які ризики того, що на виході ми отримаємо чергову угоду без безпекових гарантій, типу угоди про копалини, вигідну виключно США? Враховуючи, що Рубіо вже оголосив, що спочатку "мирна угода" — потім гарантії?

— Як я вже сказав, і Рубіо, і Ді Венс перебувають у певному "прокрустовому ложі", тому змушені діяти, скажімо, обмежено. Як воно буде для них — ми ще подивимось. Я ж скажу, що нам треба, аби Україна тісно і постійно контактувала з нашими європейськими партнерами. А як це робити без покарання винних у "Міндічґейті", для мене загадка. Весь час сподіватись, що є величезний всеосяжний рівень емпатії до нас, — це, я думаю, помилка.

— Як би ви оцінили те, як спрацювала Україна? Що було зроблено добре, а що не дуже?

— Україна спрацювала не на рівні своїх можливостей, вона могла спрацювати краще. Маючи одразу два потужні скандали — внутрішній і зовнішній — у нас все має вигляд такої собі офісно-президентської республіки, хоча за Конституцією ми живемо в парламентсько-президентській. Те, що Володимир Зеленський не може відмовитись від офісно-президентської конструкції, це, очевидно, погано. І те, що фігуранти корупційних розслідувань поїхали представляти Україну в Женеву на переговори, думаю, викликало щирий подив їхніх візаві.

Всередині України також немає діалогу. Заклик "припинити срач" з уст президента нагадує радянський анекдот, коли прапорщику кажуть зупинити поїзд, а він наказує: "Поїзд, стій, раз-два!". Україна веде реактивну політику, а має вести проактивну. Бо ми — жертва агресії. На нашій стороні моральна правота. А ми все це розгубили через корупційні скандали й через те, що у нас система влади, вигідна тільки Володимиру Зеленському. Ну, і, очевидно, Андрію Єрмаку.

— Чи можна сказати, що цього разу нас "витягнула"Європа?

— Європа нам допомогла не тому, що вони нас так люблять. Вони нам допомогли, усвідомлюючи: якщо не допоможуть, то у них буде багато проблем. От в чому річ.

— На вашу думку, "Міндічґейт" і "мирний план" Віткоффа-Дмитрієва — це прикрий збіг чи, все ж таки, закономірність?

— З огляду на записи переговорів Віткоффа я думаю, що цей "план" з 28 пунктів готувався раніше, а "Міндічґейт" все прискорив. Можливо, ці пункти "вивалили" б трошки пізніше, коли якраз була річниця Революції гідності. А "Міндічґейт" все дуже каталізував, посилив реакцію.

— Чи є в нас в цій ситуації якісь козирі? І що має зробити Україна, щоби ці козирі з'явилися?

— Все лежить на поверхні. Це мають бути заходи з переформатування більшості, якої не існує, створення уряду, який буде мати довіру і громадян, і партнерів, повернення до конституційного візерунка здійснення влади. Все дуже просто. Якщо ми хочемо розраховувати на підтримку Європи далі, нам треба жити та діяти за європейськими законами і європейськими правилами.